Kraljevina Jugoslavija vs SFRJ

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::pikseta ::Šid ::Наравно да није тако, нисам то ни желео да кажем... Мислим да не треба са толиким жаром оспоравати тај легитимитет. Ни моји преци нису се ништа питали за скупштину у Руми, иако, мислим да им је драже било живети у СХС/КЈ. Наравно, ја ово не причам зато што сам 100% Србин, већ зато што сам са друге, мајчине, стране и Мађар и Немац... Толико од мене-србенде...
Granice SHS su odredjene pre zavrsetka ww1 od strane velikih sila saveznica. Srbiji je bio ponudjen separatni mir i ustupanje najveceg dela BiH ali bez Vojvodine. Saveznici su ponudili da Srbija dobije na kraju rata i Vojvodinu i sve delove istocne AU gde su Srbi bili vecinsko stanovnistvo i Srbija zbog toga nije prihvatila separatni mir. Medjutim kralj Aleksandar je sanjao drzavu juznih slovena i resio se na Solunskom procesu vojne struje koja je radila na tome da se nakon ww1 svi Srbi u AU prikljuce drzavi Srbiji pa da se nakon toga pravi drzava sa ostalim juznoslovenskim narodima na Balkanu

Ne samo Bosna i Hercegovina, Srbiji je nudjen i izlazak na Jadransko more kod Dubrovnika, ali bez Vojvodine.
Povod za Solunski proces nije spoljnopoliticke, nego unutrasnjopoliticke prirode. Radi se o predratnom animozitetu izmedju princa Aleksandra I i pripadnika Crne ruke, a Solunski proces je bio prilika da ih se Dvor resi. Klasicni politicki obracun!
Osim toga, srpska borba za zajednicku drzavu starija je od Solunskog procesa. Ratni cilj Srbije definisan je Niskom deklaracijom iz decembra 1914. godine. Ta deklaracija prihvacena je u Narodnoj Skupstini jednoglasno i bez diskusije.
Cilj crne ruke je bio ujedinjenje svih Srba na Balkanu u drzavu Srbiju. Crna ruka je pomagala,obucavala i naoruzavala Srbe u AU ( Princip je vezbao gadjanje u Kosutnjaku) i sirili su ideju da ce svi Srbi u AU nakon rata ziveti u srpskoj drzavi i cilj im je bio prvo ujedinjenje sa Srbima iz AU u jednu drzavu Srbiju pa tek nakon toga su ostavljali mogucnost da se oko ujedinjene Srbije okupe i ostali Sloveni sa Balkana i da se napravi nova drzava.Kralj Aleksandar je imao za cilj da vlada od Vardara do Triglava i nije mu odgovaralo da Srbija cini 2/3 teritorije buduce drzave jer je bio ubedjen da Hrvati i Slovenci ne bi dobrovoljno pristali na novu drzavu u kojoj je Srbija toliko dominantna. Bio je idealista i sanjao je da ga svi juznoslovenski narodi dozivljavaju kao oslobodioca a ne osvajaca, deci je dao Slovenacka i Hrvatska imena i naivno je mislio da je cilj svih Slovena na Balkanu jaka,ujedninjena Slovenska drzava. To je bio srz sukoba i optuzio ih je z novodni pokusaj atentata i navodne pregovore sa AU o separatnom miru i ostalo je istorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Ne radi se o tome sta je ko i sta je ko bio, poenta je da se u turbulentnim vremenima sastaju razne skusptine i donose razne deklaracije od kojih neke odgovaraju opstem istorijskom toku, a druge ne. Као напримјер: авноји, завнобиси, завнохи. Њихове одлуке су валидне само што су се њихови организатори нашли на страни побједника. Још једна сличност двије Југославије.
6.lickadivizija ::
Povod za Solunski proces nije spoljnopoliticke, nego unutrasnjopoliticke prirode. Radi se o predratnom animozitetu izmedju princa Aleksandra I i pripadnika Crne ruke, a Solunski proces je bio prilika da ih se Dvor resi. Klasicni politicki obracun! Обрачуни са политичким противницима, карактеристика и Краља и Тита.
pikseta ::Kralj Aleksandar je imao za cilj da vlada od Vardara do Triglava ...... Bio je idealista i sanjao je da ga svi juznoslovenski narodi dozivljavaju kao oslobodioca a ne osvajaca, И многи комунисти су били идеалисти, а не реалисти. Још једна сличност!

• 1Ovo se svidja korisniku: Gorski car
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da se nadovežem na temu: prije 2SR u KJ moja je prabaka morala da prodaje drvo iz dvorišta (orah mislim) da bi prehranila djecu jer je pradjed bio u zatvoru zato što nije mogao platiti globu jer je valjda sadio duvan da bi prehranio iste, jer je država i srez drao kožu sa leđa nametima seljacima a žandari vodili u aps svakog ko bi se bunio. Za vrijeme rata su bogati seljaci, koji su prije rata živjeli od zelenašenja i izrabljivanja istih siromašnih seljaka, prodavali sepet kukuruza za dukat mojoj prabaki, a pradjed je koji paradoks bio u četnicima boreći se se ''za kralja i otadžbinu'' i čuvajući dupe i sistem tim istim lihvarima! Pa kad mi neko kaže da su njegovog pra/čukun djeda opljačkali komunisti jer je imao veliko imanje pripadne mi muka!
Moj deda je završio samo dva razreda osnovne u KJ jer je morao pomagati u kući i poslovima da bi preživjeli, tek je poslije oslobođenja završio čestito školovanje u partizanskim kursevima i docnije za vozača polagao ispite, baka isto tako se opismenjavala na radnim akcijama izgradnje Novog Beograda jer je morala brinuti o braći i sestrama.
Moj stari, stara i stric su školovali se i završili više i visoke škole, dobili posao i živjeli smo sasvim normalno i prosječno ništa luksuzno, ali po priči pokojne bake život je bio težak do 60tih jer je zemlja izgrađivana postepeno i tad se uzeo strani zajam. Po njenim riječima život u KJ je bio srednji vijek naspram SFRJ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kralj Aleksandar idealista?

Ma idi begaj!
Covek koji je sopstvenom bratu namestio aferu da bi ovaj bio skinut sa liste za nasledjivanje prestola.
Covek koji je pljackao svoj sopstveni narod. Covek koji je sebe okruzio seksualno-poslovnim partnerima i sa njima vladao.
Covek koji je zaveo diktaturu. Idealista! Ma nemoj mi reci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Pikseta,
Ovo je vec nacionalni romantizam. Pre bilo kakve jugoslovenske ideje u srpskom drzavnom vrhu doslo je do sukoba izmedju Crne ruke i krugova koji joj nisu bili naklonjeni u Srpskoj vojsci. Glavni izvor sukoba bili su klanovi u vojsci i borba za polozaje i cinove. Princ Aleksandar I je strahovao da ne dozivi sudbinu kralja Aleksandra i kraljice Drage.
Inace, komunisti su 1953. godine rehabilitovali sve ucesnike Solunskog procesa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne postoji ni jedna kraljevska kuca u kojoj nije bilo borbe za vlast izmedju naslednika. U slucaju Karadjordjevica Aleksandar je izbacio iz igre svog brata i to sa pravom jer su i jedan i drugi pokazali sta znaju u toku I Sv.Rata i Aleksandar je pokazao svu svoju vestinu, inace to je bio poslednji ozbiljni vojnik koji je imao snage da se suprostavi Hitleru. Njegovi poslednji dani su bili u funkciji demontiranja Jugoslavije cak se kaze da je u njegovoj torbi koju je nosio prilikom posete Francuskoj bila mapa sa razgranicenjem izmedju tri naroda a pored toga druga glavna tema je bila sirenje nacizma i sam Hitler. Vrlo dobro je znao sta se sprema i zeleo je da ispravi odredjene greske ali atentat je sve prekinuo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A kako vam više nije dusa da o ovim stvarima raspravljate??? Neuništivi ste ljudi ,, vi ste terminatori

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ 6.lickadivizija
Neposredno pred hapsenje Apisa i ostalih zaverenika je u Londonu odrzan sastanak sa Hrvatskim intelektualcima( leto 1916) o posleratnom ujedinjenju u drzavu juznih Slovena. Mislim da su Srbiju predstavljali Santic,Kasikovic i Corovic ( nisam 100% siguran) i tu je dogovoreno da Aleksandar vlada od Vardara do Triglava , da ne bude revansizma i da se prime u posleratnu sluzbu svi AU oficiri HR nacionalnosti ali se Hrvati nisu slagali sa mogucnoscu ujedinjenja prekodrinskih Srba sa maticom pa da se nakon toga stvara nova drzava juznih Slovena. Cak je razgovarano o organizovanju nekog navodnog ustanka Hrvata protiv AU pa da na osnovu toga Hrvati zavrse rat na pobednickoj strani. Tek kada je prihvatio uslove svojih novih podanika kralj Aleksandar je mesec dana kasnije iscenirao atentat,pohapsio dokazane rodoljube i osudio ih u Solunskom procesu. Na osnovu tog sastanka u Londonu HR povijest danas kaze da je Srpska vojska ustvari trazila u Londonu dozvolu da na kraju rata udje u Zagreb. Na tom sastanku je bilo reci o Stijepanu Radicu i HR delegacija je dobila obecanje da on nece biti progonjen i sudjen zbog stvaranje histerije sa pocetka rata i ispracaja vrazije divizije na front govorom " Srbi su cigani,vlaski nakot zreo za sekiru i oni su svrab na telu Hrvata" . Njihov "Apis" je nakon par godina usao u skupstinu i postao verni sluga kraljevske kuce Karadjordjevica a Aleksandar je zarad sujete i ideala ubio naseg Apisa

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Maj 2012 9:16

lav ::Gorski car ::
Objasnio sam ti vise puta bez zajednickog interesa u borbi protiv komunizma NDH , cetnika i Nemaca ne bi tvoji mesec dana odbranili svoja sela. Па ваљда ви се лакше бранили против само једног непријатеља, а не против истовремених напада партизана и усташа?


Daj lave nisi u stanju da kazes kog meseca su se ti istovremeni napadi desili a ne da pricas nesto vise od toga.

Ne znam zasto su cetnici pretili Nemcima da ce preci na stranu komunista ako ne zaustave ustase.Cetnici su imali problem u saradnji sa okupatorom ali nigde se nisu zalili Nemcima da ustase i partizani saradjuju kao sto su ustase krivili cetnike da saradjuju sa partizanima.

Seti se onog nemackog dokumenta iz januara 1943 iz kog se vidi da su Hrvati obavestili Nemce da cetnicki komandant NIkola Forkapa pomaze partizane posle osvajanja Prnjavora!Itd.


Zalosno je sto niko od vas cetnickih apologeta kolaboracionizma nema snage da upregne vijuge i ukapira da Nemci ne bi trpeli cetnike da nije bilo partizana.Da nije bilo partizana, prijatelju moj,
ustase bi napadale cetnike jer je unistenje Srba bio drzavni porojekat NDH.
Cetnici bi morali da se brane a Nemci bi na kraju stali na stranu ustasa i "slucaj Kozara" desio bi se i na Manjaci Trebavi Ozrenu itd.

Tim pre sto su Nemci sve cetnike u NDH tretirali kao tajne pristalice DM.Pa bi ste bili prepusteni na milost i nemilost.Nemci su bili prakticni.

Uzmi primer DM! Sve te "silne ofanzive" bile su iskljucivo iz preventivnih razloga.Keserovic nije metak opalio na Nemce a Nemci i Bugari streljali su 700 Srba u Krivoj reci u toku operacije Kopaonik.
Nemci su u cetnicima videli potencijalnu opasnost i nesigurnog saveznika.

Video bi kako bi branili sela da su bili samo cetnici u NDH.Bez partizana gubi se i osnov tolerisanja cetnika od okupatora u NDH.

Ali sve ovo sto pricam je uzasno "teska" intelektulana hrana pa verovatno nece doci do stomaka mog sagovornika.Ipak nadam se da ce neko treci koji ima zivaca da cita ovo ukapirati sta pricam.

lav ::
-Као форумаш на једном војном форуму морао би да знаш нешто о чувеним Шкодиним заводима, о Збројевци ....
-Па Царска Русија је градила бојне бродове, а СССР то није био у стању ни послије 2.СР (сјети се седбине бојних бродова класе Совјетски Савез). Царевина није била индустријски најразвијенија држава, али није била ни близу неразвијена како то тврде комунисти. У своје вријеме била је највећи произвођач нафте.
Ruska industrija je cinila 1/14 svetske industrije.


lav ::
Извозили су жито, а СССР је дуго имао проблеме са обезбеђењем хране (сјети се да ји и Хрушчов спроводио неку реформу пољопривреде).
-Па комунисти су управо уништили и то индустрије што је постојало, а осакатили су и пољопривреду.


Ne znam imali smisla diskutovati sa osobom o komunizmu koja mrzi komunizam

Ovako postojao je prvi Svetski rat koji je iscrpio tu industriju.Komunisti su relativno lako osvojili vlast ali su imali problem da je odrze zbog belogardejaca. Buknuo je dugogodisnji grajdanski rat koji je odneo zrtve, materijalne i ljudske.U razaranju ucestvovlae su sve strane a ne samo komunisti, "dezurni krivci za sve sto se ruzno desilo u ovom kosmosu".

Sto se tice poljoprivrede u SSSR napisao sam u prethodnom postu:.Poljoprivreda je bila zapostavljena zbog prevelikog investiranja u tesku industriju.Smatralo se da je sovjetska drzava izlozena imperijalistickoj opasnosti i da je trebala zbog toga da bude jaka.Kako nije bilo "stranih investicija" SSSR je maksimalno spustio potrosnju da bi bi bilo vise za industriju.Nisu imali akumulaciju kapitala kao SAD i Zapadna Evropa. Jer su krenuli od nule.

Ta pretpostvaka je bila tacna i potvrdjena kroz WWII rat .Posle WWII svetskog rata krenula je trka u naoruzanju i jacanje vojne moci u odnosu na NATO pakt tako da resenje te disproporcije izmedju poljoprivrede i industrije nije nikad stigla da dodje na dnevni red.Pokusao je Hruscov ali je Breznjev nastavio po starom.

A sto se tice nafte, ona je bila glavni izvozni adut sovjetske privrede.Privreda je i pala u krizu kad je cena energenata pala za 3-4 puta.


lav ::
Gorski car ::
Znam jer su zakonski propisi o zastiti radnika i polozaju radnika u Kraljevini u skladu sa takvim pricama.Pa mogu da po verujem da primer iz moje porodice nije izolovan slucaj vec da "mirise" na sistematsku pojavu. Како то некада вјерујеш документима, а некада предањима која су супротна документима? Одлучи се већ једном!
Meni je zaista zao sto si ostao uvredjen i ne zelis da cujes reci sagovornika a ponovio sam vise puta:Ne odbacujem predanje ali nije mi glavni istorijski izvor.
.

Gorski car ::
Gorski car ::
Soici nisu bili predvidjeni deo sistema vec deformacija sistema u praksi. Шојиће је произвео тај систем, нису их на положаје довели НАТО тенкови.

Mislim da je diktatura partije ucinila svoje.Ili bolje reci nedostatak demokratije u samoj partiji.
Birokratija i i kult licnosti je bio problem pa su i radnici trpeli raznorazne Soice lazne komuniste i karijeriste koji su znali da izrecituju pet recenica iz Marksovog Kapitala ili zakona o udruzenom radu
Birokratija i kultizam bili su plodna zemlja za takve tipove.To je bilo lose u SFRJ i ja to osudjujem.
Bilo je doduse prica o o borbi protiv birokratije ali u praksi nije se za pedalj maklo.

Dopuna: 16 Maj 2012 9:34

pikseta ::
Pronadji na internetu poslednji popis iz AU ( mislim da je u pitanu 1909 godina) i videces da je po danasnjim merilima odluka skupstine u Novom Sadu bila demokratska i da je predstavljala vecinsku volju stanovnistva
Ja se uopste nisam bavio legitimnoscu skupstine u Novom Sadu.Proverio sma ovo sto je pikseta rekao.Sudeci po poslednjem popisu 1910 u AU, na vikipediji, ispade da je 780 000 ljudi govorilo nemackim i madjarskim jezikom a oko 600 000 srpskim hrvataskim jezikom.

A po popisu iz 1921 45 % cinili su Madjari i Nemci a 42$ Srbi Hrvati Bunjevci i 10 % ostali.

To je sad filozofsko pitanje da li na multinacionalnoj teritoriji o statusu te teritorije treba da se glasa po narodima(jedan narod jedan "glas") ili kao gradjani( gde veci narod moze da nadglasa manje narode kao u Hrvatskoj i BIH 1990 ili na izborima u kraljevini 1920 gde su Srbi podrzali vecinski svoje stranke)

Cinjenica je da su Madjari i Nemci bili najbrojniiji i da nisu pitani za status(koliko je meni poznato)
Ali to je bio rat pobednicka nacija diktira uslove porazenima.Oduvek bilo.

Dopuna: 16 Maj 2012 9:47

lav ::6.lickadivizija ::
Ne radi se o tome sta je ko i sta je ko bio, poenta je da se u turbulentnim vremenima sastaju razne skusptine i donose razne deklaracije od kojih neke odgovaraju opstem istorijskom toku, a druge ne. Као напримјер: авноји, завнобиси, завнохи. Њихове одлуке су валидне само што су се њихови организатори нашли на страни побједника. Још једна сличност двије Југославије.


Dodao bih ; ne samo obe Jugoslavije nego svih drzava.
Kosta Cavoski sad veliki branilac Draze Mihailovice kao legaliste u svom udzbeniku i na predavanima studentima govori da se drzave zacinju u sili.Sto je tacno.
Nema tu "prava" "legalanosti".
Sila stvara, odrzava i rusi drzavu.
Ne postoji "drustveni ugovor" "demokratija" i "legalnost" kad drzave nastaju vec sama sila.
tako da ne vidim da je to neka mana specificna Kraljevini i SFRJ.
Cak Amerika i Francuska "perjanice demokratije" i burzoarskh revolucija nastale su u krvi do kolena i brutalnoj sili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Maj 2012 10:16

pikseta ::@ 6.lickadivizija
Neposredno pred hapsenje Apisa i ostalih zaverenika je u Londonu odrzan sastanak sa Hrvatskim intelektualcima( leto 1916) o posleratnom ujedinjenju u drzavu juznih Slovena. Mislim da su Srbiju predstavljali Santic,Kasikovic i Corovic ( nisam 100% siguran) i tu je dogovoreno da Aleksandar vlada od Vardara do Triglava , da ne bude revansizma i da se prime u posleratnu sluzbu svi AU oficiri HR nacionalnosti ali se Hrvati nisu slagali sa mogucnoscu ujedinjenja prekodrinskih Srba sa maticom pa da se nakon toga stvara nova drzava juznih Slovena. Cak je razgovarano o organizovanju nekog navodnog ustanka Hrvata protiv AU pa da na osnovu toga Hrvati zavrse rat na pobednickoj strani. Tek kada je prihvatio uslove svojih novih podanika kralj Aleksandar je mesec dana kasnije iscenirao atentat,pohapsio dokazane rodoljube i osudio ih u Solunskom procesu. Na osnovu tog sastanka u Londonu HR povijest danas kaze da je Srpska vojska ustvari trazila u Londonu dozvolu da na kraju rata udje u Zagreb. Na tom sastanku je bilo reci o Stijepanu Radicu i HR delegacija je dobila obecanje da on nece biti progonjen i sudjen zbog stvaranje histerije sa pocetka rata i ispracaja vrazije divizije na front govorom " Srbi su cigani,vlaski nakot zreo za sekiru i oni su svrab na telu Hrvata" . Njihov "Apis" je nakon par godina usao u skupstinu i postao verni sluga kraljevske kuce Karadjordjevica a Aleksandar je zarad sujete i ideala ubio naseg Apisa

"Dokazani rodoljubi" koji su petnaestak godina ranije izmasakrirali kraljicu Dragu i kralja Aleksandra? I koji su iz sluzbe dva puta otpustali vojvodu Zivojina Misica?
Sukob Dvora sa Crnom rukom imao je mnogo dublje korene od ovoga. Cini mi se da oni koji danas tumace bilo sta u vezi sa Srbijom, sve tumace nacionalisticki. Nasi preci nisu bili toliko optereceni nacionalizmom koliko mi danas. Ali, nista zato, mi im trpamo nacionalizam i gde treba i gde ne treba.
Sto se tice ovog sastanka, za koji nisam cuo, ispada da su Srbiju predstavljali ljudi koji nisu rodjeni u Srbiji - Aleksa Santic i Vladimir Corovic?!?
Nije Srpska vojska trazila nikakvu dozvolu, ali je na poziv Narodnog vijeca II armija 1918. godine presla Drinu i usla u Sarajevo. Dakle, na poziv Narodnog vijeca.

Dopuna: 16 Maj 2012 10:24

@Lave,
Upravo tako. ZAVNOH, ASNOM, ZAVNOBIH i ostale revolucionarne skupstine ne bi imale nikakvu tezinu da su partizani izgubili rat. Na drugoj strani, imamo onaj cuveni Svetosavski kongres u selu Ba januara 1944. godine. Saveznici odluke tog kongresa nisu ni primili k znanju. Da su cetnici dobili rat, 99% Jugoslovena ne bi znalo sta je AVNOJ, a svi bi u skolama recitovali napamet odluke cetnickog kongresa.
Sto se tice nacionalne vecine u Vojvodini, Srbi u njoj postaju vecina tek 1945. godine i to planski, od strane komunistickih vlasti, a na isti takav nacin Hrvati postaju vecina u Baranji i Istri. Ali, to je vec druga tema.