@Khaless
Ma da pod mojim postom sam i podrazumijevao najvećim djelom (Ustaški pokret) NDH i Četnike (Dinarsku četničku diviziju) A činjenica je da je država element u rukama naroda a znamo da narod nije slijep i tih je godina znao prepoznati neprijatelja,mada je pri kraju sam Pavelić pregovarao sa saveznicima i htio se prepustiti pod njihovo okrilje samo je da buden ironičan zakasnio onog dana kad je potpisao rimski ugovor kukavički i izdajnički čin
Kibo ::Jos nesto da ne zaboravim. Zar se niko nije pitao odakle toliko partizana u Srbiji tek 1944, znaci onda kada je stigla Crvena Armija a pre toga ih prakticno nije bilo nigde.
Iz situacije moje familije znam da su partizani mobilisali sve zivo po Srbiji cim su stigli Rusi i tako su dobili vojsku u Srbiji. Pre toga, znaci pre ulaza Rusa u Srbiju, nije ih bilo nigde.
После слома устанка 1941, у Србији практично је било јако мало борби, све до упада партизана почетком 1944.
Процена је да је партизана у Србији било мало у том периоду - око 10 хиљада. Четника је било нешто више - око 30 хиљада, али су они били у мало бољем положају. Обе стране су имале план да у Србији чекају долазак савезника, и да онда направе мобилизацију.
А рат у Југославији није добила наклоност народа, нити је могла да га добије, него подршка из иностранства - која је одлучена по ефикасности борбе против окупатора.
@Kibo, glavno pitanje, cime je drazin pokret zaduzio saveznike, narocito zapadne, pa da mu oni daju bezrezervnu poddrsku ??
Pricali mi ovako ili onako, ali u ratu su vazni rеzultati. Engleze i amerikance u to vreme je bolela ona stvar za to kako su pokreti opredeljeni, sve dok mogu da izvuku koju brigadu ili diviziju sa njihovih frontova. Drazin pokret to nije radio.
Tacno je da u Srbiji nije bio razvijen partizanski pokret sve do ulska crvene armije sa istoka i udarnu grupu partizanskih divizija sa zapada (ovo se cesto zaboravlja), pre svega razlog tome je moravsko-vardarska dolina i putni pravci na njoj, koje su nemci zestoko branili, n toj teritoriji zbog zasicenosti od protivnickih vojski, kao i dobrih putnih pravca, skoro da je onemogucio bilo kakav gerilski pokret, za rat na takvom terenu treba dobroopremljena armija.
Drugo, niko nije rekao da Draza nije imao iskustvo u obavestajnoj delatnosti, ali jedno je obavestajna delatnost u miru, a sasvim drugo u ratu.
Sto se tice iskrcavanja zapadnih saveznika na Jadranu, oni bi prosli gore nego sto su prosli u Italiji, i tesko da bi imali neki veliki napredak. Teren je slican kao i u Italiji, putne mreze su gore i ne postoji more koje ce da iskoriste da bi podgurnuli svoje uspavane kopnene trupe pomocu desanta u neprijateljskoj pozadini. Da ne spominjem i moguci otpor partizana na tim teritorijama ako bi se iskrcali bez dogovora.
U svakom slucaju, bilo bi to izolovano boiste bez ikakve vaznosti za dalji tok rata, i ne bi dobijalo potrebnu paznju da se razvije kako treba.
Vojnicki iskrcavanje u Jugoslaviju umesto u Italiju je skoro nemoguc zadatak. Saveznici nebi imali vazdusnu podrsku, najblizi aerodromi bi bili u Africi. Uvesti flotu u usko more cije obe obale drzi neprijatelj , a nemati stalnu vazdusnu nadmoc bi dovelo do velikih gubitaka. Cak i da su se iskrcali, morali bi da predju bar 200km planinskog i tenkoneprohodnog zemljista gde njihova tehnicka nadmoc nebi mogla da dodje do izrazaja. Ima malo pogodnih mesta za izgradnju aerodroma sto bi jos vise otezalo ostvarenje vazdusne nadmoci. I kao najvaznije nije bilo puteva i pruga za prevoz opreme zaglavili bi gore nego u Italiji i sigurno imali velike gubitke.
Kibo ::Ko kaze da je Mihailovic pred kraj rata izgubio podrsku naroda? Kako je srpski narod mogao da podrzava Mihailovica kada smo u Srbiji prakticno imali novog okupatora a to je Crvena Armija.
Ajd malo razmislite o cemu pisete.
Jos nesto da ne zaboravim. Zar se niko nije pitao odakle toliko partizana u Srbiji tek 1944, znaci onda kada je stigla Crvena Armija a pre toga ih prakticno nije bilo nigde.
Iz situacije moje familije znam da su partizani mobilisali sve zivo po Srbiji cim su stigli Rusi i tako su dobili vojsku u Srbiji. Pre toga, znaci pre ulaza Rusa u Srbiju, nije ih bilo nigde.
- Crvena armiaj ni približno niej bila okupator, nije ispunjavala ni jedan lriterijum okupacione sile:
- Trajno oružano prisustvo
- Ostvarivanje celokupne kontrole nad svom teritorijom zemlje
- odgovornost za javni red i mir
- Kontrola državnih ustanova
Dopuna: 29 Sep 2010 22:51
Kibo ::Sto se tice ratnog iskustva djenerala Mihailovica, pa neko je zaboravio ovde ocigledno da procita njegovu biografiju pa pise na pamet. Takodje ste napisali da Draza nije imao iskustva u obavestajnom radu. A odakle onda to da je on jedno vreme bio obavestajac?
Mihajlović je na Sudjenju bio iznenadjen dokumentima i svedocima koji su govorili o postupcima njegovih komandanata, čak je sam priznao da niej kontrolisao Drenovića "Jer je bio suviše daleko"
Dakle nije imao blage veze šta se dogadja dalje od 100 km od njega.
Citat:To sto su zapadni saveznici izigrali djenerala i njegove cuvene reci "kurve engleske, izdase me" to izgleda ovde niko nece ni da shvati.
To je romantičarska izjava verovatno iz vremena posle rata, pokušaj da se objasni to što su se odrekli Mihajlovića.
Mi Srbi volimo sve naše neuspehe da objašnjavamo- izdajom
Citat:Ili mislite mozda da bi partizani bili na vlasti da je doslo do iskrcavanja zapadnih saveznika na Balkan?
Gospodo pokusajte da razmisljate malo tako.
Saveznici su ušli u Prag pa su se povukli i predali Rusima
Rusi su ušli u Beč pa su se povukli i predali Austriju Saveznicima.
Dakle sumnjam da bi se i saveznici zadržali, u ostalom i partizani i Tito su očekivali da se saveznici iskrcaju na balkan- zato smo se klali po Sutjesci i Neretvi...
Dopuna: 29 Sep 2010 22:54
vathra ::
Мислим да грешиш у разлици између партизанског начина борбе и четничког. Не верујем да је било битније разлике (није ни могло бити). Већина припадника оба покрета је била локалног карактера, и само мањи број јединица на обе стране је био мобилан.
Устанак у Србији 1941. су водили и партизани и четници фронтално и он је брзо доживео крах.
Разлог за неуспех четника је, како је мисаив навео, у погрешном одређивању приоритета борбе.
Slažem se da je 1942 godina bila godina kraha ofanzivnog vodjenja ustanka- ali ne i ustanka on je ostao da se razvija drugom strategijom.
Ali postoji velika i bitna razlika izmedju četničkog i partizanskog načina vojevanja, negde raniej sam objašnjavao-
Partizani se nisu oslanjali na sela, lokalne zajednice za snabdevanje, nisu zalazisi u sela, boravili su u bazama van naseljenih mesta, više su bili oslonjeni na sebe, dok su četnici baš bili oslonjeni na svoje "krajeve" i boravili po selima i zaseocima, oslanjajući se na lokalno stanovništvo- njihove jedinice nisu prelazile veliak rastojanja, partizanske jesu, štaviše bile su daleko mobilnije od četničkih i slično.
Dopuna: 29 Sep 2010 22:55
Trpe Grozni ::@Kibo, glavno pitanje, cime je drazin pokret zaduzio saveznike, narocito zapadne, pa da mu oni daju bezrezervnu poddrsku ??
Pricali mi ovako ili onako, ali u ratu su vazni rеzultati. Engleze i amerikance u to vreme je bolela ona stvar za to kako su pokreti opredeljeni, sve dok mogu da izvuku koju brigadu ili diviziju sa njihovih frontova. Drazin pokret to nije radio.
Tacno je da u Srbiji nije bio razvijen partizanski pokret sve do ulska crvene armije sa istoka i udarnu grupu partizanskih divizija sa zapada (ovo se cesto zaboravlja), pre svega razlog tome je moravsko-vardarska dolina i putni pravci na njoj, koje su nemci zestoko branili, n toj teritoriji zbog zasicenosti od protivnickih vojski, kao i dobrih putnih pravca, skoro da je onemogucio bilo kakav gerilski pokret, za rat na takvom terenu treba dobroopremljena armija.
Drugo, niko nije rekao da Draza nije imao iskustvo u obavestajnoj delatnosti, ali jedno je obavestajna delatnost u miru, a sasvim drugo u ratu.
Sto se tice iskrcavanja zapadnih saveznika na Jadranu, oni bi prosli gore nego sto su prosli u Italiji, i tesko da bi imali neki veliki napredak. Teren je slican kao i u Italiji, putne mreze su gore i ne postoji more koje ce da iskoriste da bi podgurnuli svoje uspavane kopnene trupe pomocu desanta u neprijateljskoj pozadini. Da ne spominjem i moguci otpor partizana na tim teritorijama ako bi se iskrcali bez dogovora.
U svakom slucaju, bilo bi to izolovano boiste bez ikakve vaznosti za dalji tok rata, i ne bi dobijalo potrebnu paznju da se razvije kako treba.
Potpisujem!
Dopuna: 29 Sep 2010 23:05
http://books.google.com/books?id=9VAEAAAAMBAJ&.....mp;f=false
Online izdanje "Life" magazina 14 avgust 1944, foto priča o Titu u Drvaru pred Desant, interesantne fotografije, ali govori ispod o partizanskoj taktici "Pokret" (tako nazivaju) koja se sastoji od dugih marševa.
Interesantne su fotografije, posebno šta piše ispod,
"Tito sa sekretaricom Olgom Pribičević, ćerkom Anti-Titovog ministra Pribičevića (Svetozara)"
Khaless ::Dakle sumnjam da bi se i saveznici zadržali, u ostalom i partizani i Tito su očekivali da se saveznici iskrcaju na balkan- zato smo se klali po Sutjesci i Neretvi...
У ствари Немци су мислили да је боље да осигурају позадину у Југославији, после пораза у Африци.
До било какве материјалне помоћи са те стране је требало заузети базе у Италији, а до искрцавања потпуно овладати Јадраном - што није било нимало лако.
vathra ::Khaless ::Dakle sumnjam da bi se i saveznici zadržali, u ostalom i partizani i Tito su očekivali da se saveznici iskrcaju na balkan- zato smo se klali po Sutjesci i Neretvi...
У ствари Немци су мислили да је боље да осигурају позадину у Југославији, после пораза у Африци.
До било какве материјалне помоћи са те стране је требало заузети базе у Италији, а до искрцавања потпуно овладати Јадраном - што није било нимало лако.
Сасвим тачно.
Сутјеска је била две недеље пре битке код Курска и три недеље пред искрцавање на Сицилију, дакле ралуница је јасна:
1. Сутјеска- очистити обалу од СВИХ герилских група да нико не би могао да сачека савезнике.
2. Нанети снажан удар Русима и зауставити их
3. Вратити снаге на обалу Медитерана, Балкан да се дочека савезничко искрцавање.
Чак у филму из сиклуса "Ослобођење" који говори о битци код Курска има сегмент где Черчил са кабинетом говори о тешком положају НОВЈ и како черчил сумња да ће се извући, а онда закључује како он сам жели да се савезници искрцају на Балкан, пото следи сцена пробоја НОВЈ из обруча и сцена како та информација стиже у руски штаб са ознаком "Веома важно", док руси припремају Курск.
Моја претпоставка је да би се савезници искрцали у Грчку и Албанију ту створили базе па кренули ка Југославији, то је најлогичније, из Египта снабдевају Грчку па улазе у Југославију.
Албанија је веома интересантна за искрцавање, посебно јужни део, одатле може да се одсече и Грчка и Југославија и крене према Морави и Вардару, а да се избегне да се флота згузи у јадран.
Са друге стране и искрцавање у Далмацији је могуће, Ламанш је далеко ужи од Јадрана а Немци нису имали ни делић обалске артиљерије, утврђења или флоте као на Атлантику.
Khaless zadnji ruski vojnik je napustio Bec 1955 godine. Tek kada se doslo do toga da Austrija ima drzavni ugovor (Staatsvertrag) sa svim saveznicima da ce ostati zauvek neutralna zemlja onda su svi saveznici napustili Austriju. Dakle Francuzi, Englezi, Rusi, Amerikanci, svi su napustili Austriji. Tako da Bec nije prepusten nikome nego sam sebi.
Sto se mene tice, podela Evrope se desila jos 1943 godine, kada je bilo jasno da su Rusi slomili Nemce i da, bez obzira na to sta se desava u Jugoslaviji, mi smo bili jednostavno predvidjeni za rusku zonu. Dakle Draza je mogao da radi sta hoce, ne bi mu nista pomoglo. Srpskom narodu i narodima cele Jugoslavije sudbina je vec bila zapecacena.
Мала измена.
Причају пошто су Руси у великој опасности код Курска да се одложи "Оверлорд". дакле и тада су већ одустали од Балкана, али ћерчил каже "Имамо још резервних играча ја сам увек подржавао напад на Европу преко Балкана"
Kibo ::Sto se mene tice, podela Evrope se desila jos 1943 godine, kada je bilo jasno da su Rusi slomili Nemce i da, bez obzira na to sta se desava u Jugoslaviji, mi smo bili jednostavno predvidjeni za rusku zonu. Dakle Draza je mogao da radi sta hoce, ne bi mu nista pomoglo. Srpskom narodu i narodima cele Jugoslavije sudbina je vec bila zapecacena.
У Техерану и јесу договорили интересне сфере.
Занимљиво да је Југославија остала пола-пола.
Због тога су Совјети само прошли кроз Југославију, а остала је влада која је остала аутономна - што се и показало 1948.
Занимљиво да је судбина била одређена и Грчкој - јак комунистички покрет је доживео судбину ЈВуО.
