Vathra, prvo izvini, nisam mislio na tebe kad sam ovo napisao da neki ne znaju ni pravo prezime djeneralu.
Sto se tice ostalog, jeste pitanje koliko je Draza bio stvarno komandant posebno u poslednje dve godine rata. O tome pise i Miloslav Samardzic i navodi podatak da mu se bas spomenuti Djurisic jednom bas dugo nije javljao preko radio veze sa obrazlozenjem da mu kao ne radi radio stanica itd. sto nije bilo tacno jer je Djurisic imao jednog Slovenca u svom stabu koji je bio radio operater. I taj je rekao da je prakticno Djurisic lagao Drazu. Mislim da mu se jednom nije javljao preko mesec dana.
Nesporno je da je JVuO formirana za borbu protiv okupatora. Sto znaci da u pocetku nije bila predvidjena nikakva saradnja izmedju cetnika i okupatora. Problem nastaje kada dolazi do krvavog bratoubilackog rata medju samim Srbima.
Da su cetnici pravili pokolje, jesu. Niko to ne porice, medjutim i partizani su to pogotovo po Srbiji (Blajburg da spominjem) cinili istom merom a i po Crnoj Gori.
Gde je problem? Pa lepo, partizani su sa ulaskom Crvene Armije pobedili i ako neki kazu da bi pobedili da su dosli zapadni saveznici sto uopste nije tacno jer bi se ona Srbija koju je Tito nasilno mobilisao 1944 godine digla protiv bas tih istih partizana i sa time bi cetnici dobili rat. Dobro to je samo spekulacija pa necu vise o tome.
Svakako postojala je saradnja cetnika sa tzv. okupatorom ali ljudi koji su poceli da se bave tim pitanjem posle pada komunizma otkrivaju sasvim nove cinjenice i ne samo u vezi sa time vec i mnogim drugim stvarima. Pitam se zasto se tim ljudima ne veruje? Nije sporno da i oni naprave neku gresku ali nije ni sporno da istoriju pise pobednik, sto znaci da su partizani sebi skovali istoriju kakvu su hteli, to je legitimno pravo i nista ja tu nemam protiv. Ali sada, kada komunizma vec duze vreme nema u Srbiji se desava nesto veoma cudno. Ja to vidim ovde u ovoj diskusiji pa sam i sokiran.
Niko nece da cuje za otkrivanja tih novih ljudi, koji nisu ucili komunisticku istoriju i niko nece da poveruje neke stvari i ako su one dokumentovane recimo od strane Nemaca. Iznose se nove cinjenice, ali ljudi nece da veruju da je to tako bilo.
Mozda je recimo vojvoda pop Djujic saradjivao sa Italijanima u Dalmaciji, neki kazu i sa ustasama, neka im bude. Ali covek je spasio na hiljade srpskih zivota sa time. Dakle ima puno novih saznanja koji se tek sada otkrivaju, o njima nije smelo da se prica za vreme komunizma, i ljudi to jednostavno ne zele da cuju i ako je istinito jer zasto bi recimo lagala supruga Nikole Kalabica kada je Samardzic sa njom vodio intervju pre 15 godina ili vise?
Zasto bi lagala moja baba, koja je bila partizanski kurir, kada je pitam koje vojske je bilo najvise u nasem kraju a da nisu Nemci. I ona kaze, pa bili su to cetnici. Ja je opet pitam, pa dobro sa kime su se onda borili. I ona kaze, pa sa Ljoticevcima najvise ali i sa Nemcima i sa partizanima isto.
I sada ja ovde citam da su ti isti cetnici o kojim moja baba prica tako kako sto prica fasisti, kolaboracionisti itd., pa cekaj bre! Gospodo, vi svi koji iznosite te podatke, gde ste se vi tada nalazili kada se to sve desavalo? Sigurno znate sve bolje od ljudi koji su bili neposredni svedoci jerbo ste to ucili iz Titove istorije.
Ja ne sporim da nije bilo i cetnickih masakra. Jeste, bilo je, i u Srbiji ih je bilo. Ali za njih se zna. I to sto su bili ti masakri nema apsolutno nikakve veze sa tim da li su cetnici bili na okupatorskoj strani ili nisu. To se desilo zato sto je bio krvavi gradjanski rat gde je osveta bila strasna.
Zasto se o tome ne prica kada se spominju partizani?
Kada ovde neko iznese neku brojku da su partizani recimo u Beogradu 1945 godine streljali oko 20.000 ljudi, onda se to jednostavno brise bez pitanja, pa odakle ti podaci itd.
Evo ja cu da iznesem jos jedan podatak za koji znam da je istinit a ako neko ne veruje neka dodje u moje selo pa neka pita stare ljude koji se danas ne plase da kazu istinu a do juce su se plasili.
U Kolarima (poznato po Kolarcu i njegovoj zaduzbini) su 1945 godine streljani 200 Smederevaca koji nisu imali nikakvu politicku ulogu u ratu. Jedina njihova krivica zasto su streljani jeste bila ta sto su bili relativno bogati i to je sve. Streljani su bez ikakvog suda i zna se tacno mesto gde im leze kosti ali to niko ne otkopava i ne postavlja pitanja.
Jos nesto u vezi saradnje sa Ustasama. Suprugin deda, deda Momir, koji je bio u NOP-u kao veoma mlad covek sa 17 godina, bio je skoro celo vreme u Bosni prvo u nekoj Krajiskoj brigadi pa pred kraj rata unekoj muslimanskoj brigadi, sto je neverovatno.
Elem, on prica da su se u Bosni pred kraj rata partizani tukli sa Nemcima, sa ustasama i sa cetnicima. I dodaje da su ponekada cetnici i ustase zajedno nastupali protiv partizana ali i da su se tukli medjusobno. Tako da je veoma tesko reci sta je tu zapravo bilo.
Sto se tice Djurisica i njegovom saradnjom sa Drljevicem, pa znamo kako se to zavrsilo. Drljevic je prevario Djurisica i on je ubijen od strane ustasa. Medjutim ruka pravde ih je stigla u emigraciji.
@Vathra
Potrudicu se da cijeli snimak izbacim na internet kad budem budem imao vremena. Prije svega moj komentar vezan je za svedočenja preživelih saboraca vojvode Drenovića. Drenović nije imao prilike da se brani kao što znamo , ubio ga je engleski avion.
Još nešto, istorija me uvijek zanimala. Ali u poslednje vreme (zadnjih 4-5 godina) zbog drugih obaveza ne stižem da čitam tu literaturu.
Većinu stvari o Urošu Drenoviću sam saznao sa tog snimka , priznajem neozbiljno sa moje strane. Međutim , naročito me zanimala situacija u srednjem Podrinju. Dakle Višegrad i Rogatica , to već nekoliko puta ponavaljam i nekima sam sigurno dosadio sa tom pričom. Poznato mi je da su i četničke formacije sa tih prostora sarađivale sa okupatorom, prije svega sa Italijanima.Nije bilo saradnje sa Njemackim i Ustaškim jedinicama. To se desilo odmah nakon prvih pokolja koje su počinile ustaše na tim prostorima. Kada je dobijeno oružje od Italijana za borbu protiv partizana prestali su i napadi Ustaša na te prostore.
Ako je saradnja sa Italijanima bila način da se spasi narod , ja to apsolutno opravdavam. Ili možda nekima odgovara da te saradnje uopste nije bilo pa da je stradanje nastavljeno do 1944. godine ? Možda su trebali goloruki čekati dolazak Partizana oslobodilaca ili je opet jedini problem bio znak na kapi? Srpski narod u tadašnjoj NDH podnio najveće žrtve rata pa mi se čini da nekima ta žrtva jednostavno nije dovoljna, trebalo se ginuti više iz nekih ideoloških razloga.
A opet to su iste te formacije koje su kasnije oslobodile Višegrad i vršile napade na Rogaticu i išle u borbe po Hercegovini. Treba napomenuti i to da su bile po komandom Draže Mihailovića, Đeneral je proveo neko vreme na tim prostorima i sam učestvovao u nekoliko akcija. Takođe Mihailović je i uhvaćen u blizini Višegrada i tom prilikom poginuo je i major Dragiša Vasiljević , komandant Višegradske brigade. Zašto i njemu nije suđeno ?
Ja se pitam samo zasto ova drzava ne formira komisiju mladih istoricara koji nemaju vise nikakve veze sa komunistickom ideologijom i zasto ne istrazuje u slucaju JVuO???
To se nije radilo ni pod Milosevicem a ne radi se ni sada a svi govore o nekakvom pomirenju izmedju cetnika i partizana u Srbiji. Izgleda da to jos uvek nekome ne odgovara iz kojih god razloga.
Istoricari bi trebali da ispitaju narod koji je bio umesan u te borbe i naravno trebali bi skupiti svu dokumentaciju do koje mogu doci, to znaci i nemacku i italijansku a isto tako i ravnogorsku i partizansku pa onda trebaju doci do zakljucka.
Ovako ce uvek ostati diskusija sta je bio JVuO.
Problem je sto stari ljudi koji su bili svedoci tog krvavog rata polako umiru a izgleda da to nekome i odgovara u drzavi Srbiji. I sve ostaje po starom.
Ako su bile zrtve sa jedne strane i ako je to dokazano, zasto se ne dokazuju zrtve sa druge strane? Zasto se cuti o tome? Zasto se cuti o djeneralovom grobu? Zasto se neki ljudi plase da to kazu i da iznesu dokumentaciju o tom cinu?
@Kibo
Ovaj čovek koji je napisao knjige o višegradskim i rogatičkim četnicima uradio je jako dobar posao. Knjige koje je napisao dosta su ostrašćene i pune izmišljenih dijaloga ali događaji koje je opisao su istiniti. Međutim, tokom prikupljanja podataka za te knjige on je sve priče snimio na audio kasete. I time se bavio gotovo 30 godina. Iza njega će ostati ogromna arihva o tom dobu. Dakle ogromna arhiva audio snimaka , mislim da se radio o stotinama snimaka ako ne i hiljadama. Obišao je cijeli taj prostor i pričao sa ogromnim brojem ljudi direktnih svedoka i učesnika tih dešavanja.
Mlađima će definitivno ostati mnogo materijala za izučavanje.
Citiracu jednu zenu istoricara "struka je rekala svoje". Koga zanima moze se baciti na citanje velikog broja knjiga.
Da su komunisti drzali Drazu do kraja njegovog zivota u kucnom pritvoru ili na nekom ostrvu od ove price bi malo sta ostalo. Ovako je postao mucenik...
Mene cela ova prica ne tangira previse, jer su moji iz krajeva gde se nije moglo filozofirati oko toga kom pokretu pripadas. Bili su pod zestokim udarom ljudskog smrada i pravac je bio jasan.
Kibo ::Ja se pitam samo zasto ova drzava ne formira komisiju mladih istoricara koji nemaju vise nikakve veze sa komunistickom ideologijom i zasto ne istrazuje u slucaju JVuO???
To se nije radilo ni pod Milosevicem a ne radi se ni sada a svi govore o nekakvom pomirenju izmedju cetnika i partizana u Srbiji. Izgleda da to jos uvek nekome ne odgovara iz kojih god razloga.
Istoricari bi trebali da ispitaju narod koji je bio umesan u te borbe i naravno trebali bi skupiti svu dokumentaciju do koje mogu doci, to znaci i nemacku i italijansku a isto tako i ravnogorsku i partizansku pa onda trebaju doci do zakljucka.
Ovako ce uvek ostati diskusija sta je bio JVuO.
Problem je sto stari ljudi koji su bili svedoci tog krvavog rata polako umiru a izgleda da to nekome i odgovara u drzavi Srbiji. I sve ostaje po starom.
Ako su bile zrtve sa jedne strane i ako je to dokazano, zasto se ne dokazuju zrtve sa druge strane? Zasto se cuti o tome? Zasto se cuti o djeneralovom grobu? Zasto se neki ljudi plase da to kazu i da iznesu dokumentaciju o tom cinu?
Ima previse zasto, zar ne?
Кибо,
углавном се не слажем са тобом, али си ово написао као да си ми читао мисли.
Не знам ни сам зашто. Ваљда људи воле да живе у митовима. Прво 50 година у једним, ајд сад у другим. Лакше им то него да живе у стварности.
Добра ствар је што су разне комисије почеле да раде, гледају се и архиве и испитује стање на терену. Тај је посао спор и скуп, али је било крајње време да се почне.
Кад си споменуо Дражин гроб и потрагу за њим, мислим да се иде погрешном линијом. Прво треба урадити ревизију суђења. Ако је био невин, нек добије споменик.
Revizija suđenja ? Zašto ne !?
Mislim da ima logike i potrebe izvršiti i reviziju Istorije i neopterećeno politikom izvršiti objektivnu istorijsku i vojnu analizu četničkoga pokreta i ukupnog delovanja Draže Mihajlovića .
Rehabilitacija četničkog pokreta je celu stvar preduhitrila , po meni , u neosnovanom preticanju .
Kibo ::Vathra, prvo izvini, nisam mislio na tebe kad sam ovo napisao da neki ne znaju ni pravo prezime djeneralu.
Sto se tice ostalog, jeste pitanje koliko je Draza bio stvarno komandant posebno u poslednje dve godine rata. O tome pise i Miloslav Samardzic i navodi podatak da mu se bas spomenuti Djurisic jednom bas dugo nije javljao preko radio veze sa obrazlozenjem da mu kao ne radi radio stanica itd. sto nije bilo tacno jer je Djurisic imao jednog Slovenca u svom stabu koji je bio radio operater. I taj je rekao da je prakticno Djurisic lagao Drazu. Mislim da mu se jednom nije javljao preko mesec dana.
Можемо да се сложимо делимично, међутим у колико је то тачно онда је тачна и теза да Дража није имао никакву контролу што пак доноси тезу да је ЈВУО у ствари била одметничка формација и да се не може рехабилитовати јер испада да су сви команданти били ван контроле.
Citat:Nesporno je da je JVuO formirana za borbu protiv okupatora. Sto znaci da u pocetku nije bila predvidjena nikakva saradnja izmedju cetnika i okupatora. Problem nastaje kada dolazi do krvavog bratoubilackog rata medju samim Srbima.
Да, али битан је крај а не почетак.
Citat:Da su cetnici pravili pokolje, jesu. Niko to ne porice, medjutim i partizani su to pogotovo po Srbiji (Blajburg da spominjem) cinili istom merom a i po Crnoj Gori.
Сложио бих се у начелу - али пак и СПЦ је рекла да комунситички злочини нису исти као нацистички.
Citat:Svakako postojala je saradnja cetnika sa tzv. okupatorom
како мислиш "такозвани" окупатор!?
Ако је окупатор онда је сарадња са њим кривично ело највишег ранга и неможе да буде опроста.
Citat:Mozda je recimo vojvoda pop Djujic saradjivao sa Italijanima u Dalmaciji, neki kazu i sa ustasama, neka im bude. Ali covek je spasio na hiljade srpskih zivota sa time.
То кажу сви који су били нацисти од Балтика до Црног мора.
Сарадња са окупатором је неопростиво недело.
Са друге стране животе је изгубило 1,7 милиона људи - шта је ту спасено!?
Да ли се неко заноси идејом да су немци хтели да изврше тотални геноцид да би их неко одвратио од тога попут Ђуришића.
Велеиздаја је страшно кривично дело и ми не смемо да дајемо икакве изговоре за то, никаква објашњења јер смо дужни да будућим покољењима јасно кажемо ко је издајник а ко херој.
И не може да се тражи рехабилитација ЈВУО док се не осуде јавно издаје и недела Ђуришића, Ђујића, Дреновића и осталох јер се бојим да неко путем рехабилитације Михајловића и ЈВУО жели да рехабилитује сарадњу са Немцима и осталим окупаторима.
Citat:I sada ja ovde citam da su ti isti cetnici o kojim moja baba prica tako kako sto prica fasisti, kolaboracionisti itd., pa cekaj bre! Gospodo, vi svi koji iznosite te podatke, gde ste se vi tada nalazili kada se to sve desavalo? Sigurno znate sve bolje od ljudi koji su bili neposredni svedoci jerbo ste to ucili iz Titove istorije.
Па сад- моај баба је говорила да су једино четници били веће звери од Бугара - сад надам се да се слажеш са мојом бабом.... (Топлица, Куршумлија)
Citat:Ja ne sporim da nije bilo i cetnickih masakra. Jeste, bilo je, i u Srbiji ih je bilo. Ali za njih se zna. I to sto su bili ti masakri nema apsolutno nikakve veze sa tim da li su cetnici bili na okupatorskoj strani ili nisu. To se desilo zato sto je bio krvavi gradjanski rat gde je osveta bila strasna.
Онда ни масакри које су починили партизани су ОК?
Citat:Sto se tice Djurisica i njegovom saradnjom sa Drljevicem, pa znamo kako se to zavrsilo. Drljevic je prevario Djurisica i on je ubijen od strane ustasa. Medjutim ruka pravde ih je stigla u emigraciji.
када је страдао Ђуришић је био издајник попут Дрљевића, па не видим да је ту нешто значајно осим сукоба двојице издајника око вођства.
Citat:Elem, on prica da su se u Bosni pred kraj rata partizani tukli sa Nemcima, sa ustasama i sa cetnicima. I dodaje da su ponekada cetnici i ustase zajedno nastupali protiv partizana ali i da su se tukli medjusobno. Tako da je veoma tesko reci sta je tu zapravo bilo.
Дакле четници ЈЕСУ сарађивали са усташама?
Слушај - хајде да не будемо дволични-
Овамо причаш партизани су убијали цивиле - и то кажеш нема сумње а овамо замуљаваш и забашурујеш сарадњу четника за усташким крвницима детињастом изјавом "Тешко је рећи заправо шта је ту било"
Имамо лепо слике, уговоре о сарадњи извештаје.
Дакле јасно је шта је ту било Сарадња са окупатором и заједнички злочин четника и усташа над цивилима на Козари па на даље.
Издаја и сарадња са Италијанима и немцима је злочин за који се стреља и не може бити рехабилитације за такво што чек ни лепе речи јер тако нешто урушава национални понос и част.
Dopuna: 26 Jan 2011 19:55
Bloody ::
Ako je saradnja sa Italijanima bila način da se spasi narod , ja to apsolutno opravdavam. Ili možda nekima odgovara da te saradnje uopste nije bilo pa da je stradanje nastavljeno do 1944. godine ?
Страдање Срба је стало !?!?!?
Шта причаш када су највећа злодела била после 1942 године!?
Наведи молим те тачно шта су то четници сарадњом са усташама и окуаптором спасили!?
Да нису можда зауставили Јасеновац!?
какве су то глупости кад се зна да је геноцид трајао до самог краја рата.
ИМА ЛИ ИКО ИКАКАВ ДОКАЗ ДА ЈЕ САРАДЊА СА ОКУПАТОРОМ ПОМОГЛА ИКОМЕ!?
ДА ЛИ ВАМ ЈЕ НАПАМЕТ ПАЛО ДА ЈЕ БАШ ЗБОГ ТЕ САРАДЊЕ ПОСЛЕ РАТА СТРЕЉАНО ХИЉАДЕ ЉУДИ!? КОЛИКО ЉУДИ ЈЕ ПСОЛЕ РАТА СТРЕЉАНО ПОД ОПТУЖБОМ ЗА САРАДЊУ СА ОКУПАТОРОМ!?
Ко је онда ту спасен?
Да сарадње са окупатором НИЕЈ БИЛО НЕ БИ БИЛО НИ ОДМАЗНЕ ПАРТИЗАНА ПОСЛЕ РАТА- то је бар јасно.
Овде смо почели да лупетамо много-
Дође окупатор и онда неко обуче окупаторксу униформу или квислиншку и убиај свој народ за немприатеља под образложењем да треба спасити народ-
онда немци изгубе рат и дођу ослободиоци и ухвате те сарадниек и побиују и сада ми треба да вичемо - ено зли људи побили невине после рата!?
Ако је неко ратовао на страни окупатопра како може да очекује да не буде кажњен!?!?
Да ли се неко у опште заноси мишљу да би Дреновић, Ђуришић и Ђујић били остављени у животу после рата да су дошли Енглези уместо Руса!?
КОЈИ ЈЕ ТО САРАДНИК ОКУПАТОРА УСПЕО ДА СЕ САПАСЕ ПОСЛЕ РАТА!?
Citat: Možda su trebali goloruki čekati dolazak Partizana oslobodilaca ili je opet jedini problem bio znak na kapi?
ДА су били паметни били би на страни Руса или партизана од самог почетка, па онда не би ни било страдања после рата, зар не!?
Логика.
Citat: Srpski narod u tadašnjoj NDH podnio najveće žrtve rata pa mi se čini da nekima ta žrtva jednostavno nije dovoljna, trebalo se ginuti više iz nekih ideoloških razloga.
Па онда што су четници хватали Србе и слали у Јасеновац на Козари?
Dopuna: 26 Jan 2011 19:58
И на крају:
Ако је било уреду сарађивати са окупатором и усташама тако што би хватали партизане и предавали их истима или убијали да би се спасао народ јер еј окупатор био јак и моћан-
Онда је сасвим уреду да се после рата сарађује са Русима тако што се хватају четници и убијају да би се спасао народ јер су Руси били јаки и моћни, да би се спасао народ?
Дакле онда је сасвим уреду што су партизани после рата убијали све који су се противили комунизму да Руси не би починили геноцид над Србима-
што онда нолази до закључка да је Тито спасао Српски народ....?
Господо теорија је исправна само ако важи у два правца-
Ако је 1+2=3
Онда и
2+1=3
јер ако добијете другачији одговор - формула не важи.
Ja vam stavio na post deo stenograma gde DM bar za pola svojih komandanata kaze da su saradjivali sa okupatorom. A vi opet o tome, Draza tvrdi da su saradjivali.
Khaless,
Ovaj zadnji post ti je jako dobar , analitički , sistematski , pregledan i vrlo odmeren , korektan , u priličnj meri objektivan .
Ja eto ne želim ući u konkretnu raspravu jer ne mislim ubeđivati ubeđene . Ipak reći ću šta mislim o četnicima juče , danas i sutra .
U nastajanju četnika , četničkog pokreta i vojske bilo je dobrih , patriotskih namera - to je sve rečeno , kao i o tragičnom završetku četničke vojske i pokreta i samoga Draže . U oceni šta to znači , mislim da treba poći od sledećih zaključaka , koji su potvrđeni u praksi :
1.- Četnici su činili neke pokušaje saradnje , povezivanja i udruživanja sa partizanima , neuspešno , a docnije ni toliko .
2.- Četnici misu mogli biti kraljeva vojska , kada je kralj bi na strani antifašističke koalicije .
3.- Četnici u početku su imali taktiku čekanja - daju se neka opravdanja , ali to je kao kada dete beži sa časa obavezne nastave , da ne dobije virozu .
4.- Saradnja četnika sa okupatorima svih boja , pa čak i sa drugim domaćim saradnicima okupatora bio je glavni sadržaj partnerstva četnika .
5.- Glavni neprijatelj četnicima bili su partizani ,a bilo je i međusobnih , međučetničkih sukoba .
6.- Draža nije ostvario čvrstu liniju komandovanja , niti je bio u stanju izvesti bilo kakvu veću vojnu operaciju .
7.- Četnici su imali i taktiku zastrašivanja , šta je išlo do mučenja i ubijanja na okrutan način .
8.- Rehabilitacija četničkoga pokreta pre nego šta se došlo do dokaza da su četnici ( navodno ) činili nešto pozitivno i za oslobođenje Srbije nije imala smisla ......
Može se uzeti kao uteha da su ustaše bile gore i činile teže zločine , masovnije , ali s time ne mogu četnici dobiti neku slavu i zaslugu .
