Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Ne vidim zbog cega uopste pricamo o bliskoj borbi? MiG-29A je agilniji, ima znatno napredniji oruzani sistem (za blisku borbu) i nosi duplo vise raketa za blisku borbu od M2000C. Ako M2000C ne uspe da ga obori sa vece razadljine najbolja opcija je da napusti borbu.

ne znam, valjda covek zeli da pokaze znanje, sta li? ili da se ne slozi sa mnom, i to je moguce...

u pravu si, ako udju pod istim uslovima u dogfajt, stari m2000c je iza mig29 u dogfajtu. kasnije, m2000-5/9 u svako doba nad bilo kojim mig29, osim mozda mig29k.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::pod aerodinamikom sam mislio otpor.

inercija je bila u kontextu vertikalnog manevra.

Otpor je samo jedan od faktora pri proceni ukupne efikasnosti aerodinamicke konfiguracije nekog aviona.

Nema veze da li je inercija u kontekstu vertikalnog ili horizontalnog manevra, jer je ona sama po sebi negativan faktor pri zaokretu.
Ako si mislio na propinjanje i ulazak u penjanje, pa u tom kontekstu sagledavas inerciju kao prednost, to nije isto sto i zaokret.

Citat:ne znam, valjda covek zeli da pokaze znanje, sta li? ili da se ne slozi sa mnom, i to je moguce...

Smatram da je interesantno i vrlo bitno da se ukaze na neke mane i prednosti sto se tice dimenzija aviona, pogotovo kada su optereceni ubojnim sredstvima, jer nije isto uporedjivati dva aviona razlicitih dimenzija kada su oni prazni i kada nose istu kolicinu dodatnog tereta.
To je bio moj prvi i osnovni motiv za ono sto sam napisao, pa si se ti onda na to nadovezao (ne znam, valjda nisi hteo da se slozis samnom ili si hteo da pokazes znanje ), ali to sto si rekao nije u skladu sa cinjenicama, pa sam shodno tome i reagovao na tvoj komentar.
Mislim da tu nije nista misticno, nejasno i cudno

Pozz

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko

nigde nisam spominjao zaokret vec vertikalni manevar - obrusavanje i penjanje - zamena kineticke energije i visine. sto je avion tezi sporije gubi kineticku energiju i obrnuto. tu je mig29 izmedju ostalog ispred m2000 - pored ustaljenog zaokreta. prakticno, samo u naustaljenom zaokretu je m2000 ispred. sve ovo pada u vodu s obzirom na nisansku kacigu mig29.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@sivisoko

nigde nisam spominjao zaokret vec vertikalni manevar - obrusavanje i penjanje - zamena kineticke energije i visine. sto je avion tezi sporije gubi kineticku energiju i obrnuto. tu je mig29 izmedju ostalog ispred m2000 - pored ustaljenog zaokreta. prakticno, samo u naustaljenom zaokretu je m2000 ispred. sve ovo pada u vodu s obzirom na nisansku kacigu mig29.

Izvini, zaista ne zelim da budem cepidlaka, ali evo sta si prvo napisao:

Citat:tacno je i da je inercija mig29 veca, pa je tendencija gubitka koneticke energije u manevrima manja. modjutim, tacno je i to da je aerodinamika deltasa bolja

Na osnovu toga sto si napisao ja sam dao svoj komentar koji si posle dopunio sledecom izjavom:

Citat:pod aerodinamikom sam mislio otpor.

inercija je bila u kontextu vertikalnog manevra.

Opet, na osnovu te dopune ja sam dao svoj komentar , na koji ti odgovaras sa dodatnim dopunama, koje se ustvari ekstremno razlikuju od tvoje prvobitne izjave, jer nigde nisi pominjao vertikalni manevar, penjanje ili obrusavanje, ali opet, sve u vezi sa prednoscu kineticke energije je uglavnom vezano za balisticku putanju aviona.

To znaci da kada bi se tezi i laksi avion kretali istom brzinom i u jednom trenutku istovremeno izasli u propinjanje sa ugasenim motorima, inercija bi bila na strani tezeg aviona, ALI ne mozes jednostavno da odbacis faktore kao sto su otpor vazduha jedne i druge letelice, kao i kolicina uzgona koji ta dva aviona generisu svojim aerodinamickim resenjima.

U tom smislu je jako diskutabilno govoriti o prednosti inercije pri penjanju, jer pored toga sto avioni nece gasiti svoje motore u tom slucaju, ne mozes da zanemaris uzgon koji generise avion pri odredjeom uglu penjana kao i njegov otpor vazduha.

Jednostavno, svaki avion ima svoju maksimalnu brzinu penjanja i to nema veze sa inercijom vec sa odnosom potiska i mase i odnosom uzgona i otpora vazduha, a tezina koja doprinosi vecoj inerciji je samo stvar koja ometa ovaj i druge procese.

Slican slucaj je i pri obrusavanju, a ta dopunsaka inercija tezeg aviona ce samo smetati pri smanjenju brzine ili izlasku iz manevra.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@sivisoko

nigde nisam spominjao zaokret vec vertikalni manevar - obrusavanje i penjanje - zamena kineticke energije i visine. sto je avion tezi sporije gubi kineticku energiju i obrnuto. tu je mig29 izmedju ostalog ispred m2000 - pored ustaljenog zaokreta. prakticno, samo u naustaljenom zaokretu je m2000 ispred. sve ovo pada u vodu s obzirom na nisansku kacigu mig29.

Deltaši su idealni za kombinovanje sa nišanskom kacigom. Stvarno šteta što su Francuzi hteli da imaju pre svega supersonični presretač.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jul 2011 19:06

mean_machine ::Ne vidim zbog cega uopste pricamo o bliskoj borbi? MiG-29A je agilniji, ima znatno napredniji oruzani sistem (za blisku borbu) i nosi duplo vise raketa za blisku borbu od M2000C. Ako M2000C ne uspe da ga obori sa vece razadljine najbolja opcija je da napusti borbu.

Na koji način će napustiti borbu ?
Niti može da bira da li će u nju da se upusti, niti može birati da li će i kada iz nje da izađe.

Sa druge strane pilot mig-29 ima te opcije na raspolaganju.

Dopuna: 06 Jul 2011 19:08

sivisoko ::
jer nije isto uporedjivati dva aviona razlicitih dimenzija kada su oni prazni i kada nose istu kolicinu dodatnog tereta.


Potpuno tačno, davno smo još vadili i računicu na drugoj temi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislio na situaciju kada avioni jos nisu usli u blisku borbu. Dakle Super530D i R-27 su lansirane, nisu uspele da obore nista i nema logike da pilot Miraza pokusa nesto protiv MiG-29A. Em nosi duplo manje raketa za blisku borbu, em je manje okretan i nema nisansku kacigu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jul 2011 20:04

mean_machine ::

Deltaši su idealni za kombinovanje sa nišanskom kacigom. Stvarno šteta što su Francuzi hteli da imaju pre svega supersonični presretač.

Praktično u takvom duelu pilot mig-29 bi morao da nametne ono što se naziva " borba snage" , taj termin je inače izmislio USAF kao redovan deo obuke za f-15 u borbi sa malim okretnim protivnikom.

Dopuna: 06 Jul 2011 20:09

mean_machine ::Mislio na situaciju kada avioni jos nisu usli u blisku borbu. Dakle Super530D i R-27 su lansirane, nisu uspele da obore nista i nema logike da pilot Miraza pokusa nesto protiv MiG-29A. Em nosi duplo manje raketa za blisku borbu, em je manje okretan i nema nisansku kacigu.

Mišljenja si da bi Miraž mogao da se okrene i pobegne ? Mislim da je to praktično teško izvodljivo, posebno jer bi oba aviona izgubila i na visini i na brzini razbijajući lock i vršeći protiv raketni manevar.
Izlazak iz takve borbe značio bi protivnika koji ima veću max brzinu i veće ubrazanje za repom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::Napisano: 06 Jul 2011 20:04

mean_machine ::

Deltaši su idealni za kombinovanje sa nišanskom kacigom. Stvarno šteta što su Francuzi hteli da imaju pre svega supersonični presretač.

Praktično u takvom duelu pilot mig-29 bi morao da nametne ono što se naziva " borba snage" , taj termin je inače izmislio USAF kao redovan deo obuke za f-15 u borbi sa malim okretnim protivnikom.

Mislim na Bojdovu E-M teoriju? Ona nije predvidjala rakete velikog ugla zahvata. U sustini se svodila na topovsku borbu i starije verzije AIM-9 (cime je F-15 bio naoruzan kada je postao operativan).

Zato meni idu Ameri na zivce kada krenu sa E-M teorijom jer prelaze preko celokupnog napredka u tehnologiji raketa za blisku borbu. Mozda sam subjektivan ali po meni je danas bitnije ko moze brze da pomeri nos nego ko moze to da radi duzi period vremena.

Hektor ::
mean_machine ::Mislio na situaciju kada avioni jos nisu usli u blisku borbu. Dakle Super530D i R-27 su lansirane, nisu uspele da obore nista i nema logike da pilot Miraza pokusa nesto protiv MiG-29A. Em nosi duplo manje raketa za blisku borbu, em je manje okretan i nema nisansku kacigu.

Mišljenja si da bi Miraž mogao da se okrene i pobegne ? Mislim da je to praktično teško izvodljivo, posebno jer bi oba aviona izgubila i na visini i na brzini razbijajući lock i vršeći protiv raketni manevar.
Izlazak iz takve borbe značio bi protivnika koji ima veću max brzinu i veće ubrazanje za repom.

Ne kazem da bi to bilo lako ali ne treba zaboraviti da interni ometac ipak necemu sluzi. Ako radi kako je zamisljeno Miraz ne mora mnogo da manevrise. Ali ako napusti borbu to se ne moze smatrati neresenim rezultatom vec to pokazuje da je losiji kao lovac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko

to sto nisam mozda po tebi bio precizan u startu ne znaci da sam kontradiktoran imas objasnjenje i nadam se da si sad zadovoljan.

mig29 ima veci odnos potisak-masa od m2000 i stvarno ne vidim kako bi m2000 imao prednost u obrusavanju i penjanju sa iskoriscenjem inercije nad tezim mig29 kada su motori upaljeni?

@Hektor, mean

mean je u pravu - ako uzmemo u obzir interni (eventualno + podvesni) ometac na m2000, r27r nema mnogo sansi (do sada nije oborila nista, iako je koriscena u ratovima). mig29 (bar ovi izvozni, nasi) nisu imali ecm, rwr nepouzdan, kao i radar. ne bih iskljucio tako lako mogucnost da mig29 bude oboren u bvr. ako ne, protivraketni manevri bi sigurno naterali gubljenje lock-a od strane mig29 ako bi ga i imao, a izbegavanje jedne pa druge rakete bi imalo za posledicu ulazak mig29 u dogfajt sa manje energije i ko zna kako orijentisan prema m2000 - mozda ne ceono usled svih tih manevara izbegavanja. u tom slucaju bi m2000 u prvom naletu mogao opet prvi da lansira raketu malog dometa i obori mig29 u bliskoj borbi. m2000 moze i sa cela mnogo pouzdanije da unisti mig29 sa mica-ir sa fpa glavom nego mig29 m2000 sa r73, bez obzira na nisansku kacigu.

inace, indijski modernizovani m2000 dobijaju i nisansku kacigu. znamo da su i ruske rakete integrisane na m2000, a pitanje je da li se nisanska kaciga stavlja zbog tih raketa ili mica-ir. mozda bas zbog vece verovatnoce pogadjanja mica-ir, m2000 nije dobio nisansku kacigu, kao prilicno skupu igracku.