Virtuelni dogfight

420

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

sebab ::@sivisoko

to sto nisam mozda po tebi bio precizan u startu ne znaci da sam kontradiktoran imas objasnjenje i nadam se da si sad zadovoljan.

mig29 ima veci odnos potisak-masa od m2000 i stvarno ne vidim kako bi m2000 imao prednost u obrusavanju i penjanju sa iskoriscenjem inercije nad tezim mig29 kada su motori upaljeni?


Daleko od toga da si bio precizan, a ako i nisi kontradiktoran tvoja objasnjenja (izvini) i nemaju bas nekog smisla.

Ovaj deo sa iskoriscenjem inercije mi nije jasan?
Iskoriscenje inercije imaju recimo BVR rakete kod kojih je motor prestao da radi u zavrsnoj putanji leta, pa koriste nakumuliranu kineticku energiju za dalje kretanje.

Ja uopste nisam tvrdio da M2000 ima prednost pri obrusavanju ili penjanju, jer je opste poznata stvar da MIG-29 ima bolje penjanje, samo se nisam slozio sa tvojom konstatacijom da usled vece inercije mig u manevrima ima prednost jer na taj nacin sporije gubi kineticku energiju.
Opet ponavljam, inertnost u manevrima je negativna stvar, jer inertniji avion ima vecu tedeciju da izlazi van zadate mu putanje u manevru, a inertnost pri propinjanju ili poniranju dolazi do izrazaja samo kada su motori iskljuceni, jer kada su motori upaljeni oni guraju avion, a ne inercija. Naravno, u bilo kom slucaju (upaleni-ugaseni motori) u obzir moras da uzmes otpor vazduha i generisanu kolicinu uzgona.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko

inercija pomaze motorima, a mig29 je ima vise nego m2000. ceo dogfajt je tradicionalno, umesnost u ocuvanju kineticke energije. avion moze da bude ne znam kakav u zaokretu i da vrsi ne znam kakve kobre i vratolomije, ako je to sve pri malim brzinama, odnosno pri niskim nivoima kineticke energije. u takvim uslovima, tesko da moze da izbegne ispaljenu raketu ili cak rafal iz topa.



offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

sebab ::

mean je u pravu - ako uzmemo u obzir interni (eventualno + podvesni) ometac na m2000, r27r nema mnogo sansi (do sada nije oborila nista, iako je koriscena u ratovima). mig29 (bar ovi izvozni, nasi) nisu imali ecm, rwr nepouzdan, kao i radar.
.


Ometači tog tipa nemaju ni teoretsku mogućnost da ometaju radare na dometima raketa R-27r, jer to je relativno mali domet i lak posao za radar je probijanje "zasićenja" .

R-27r je izvršila posredna obaranja, a uspešnost se ne razlikuje od npr AIM-120 B koji je znamo koliki.
SPO-15 je pouzdan, naravno ako se održava što kod nas nije bio slučaj.

Obarale su ruske čak i zastarelije rakete od r-27 najsavremenije avione sa savremenim ESM, daleko od toga da je to problem, a kada u priču ubacite R-77 e onda to dobija poseban tok, jer ta raketa može da se navodi u HOJ modu, odnosno da se navodi na protivnički "ESM" koji deluje, i tada je mač sa dve oštrice uopšte uključivati ometač.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Nerealno je ocekivati od internog ometaca da je u stanju ometati radar koji je par desetina km udaljen. Interni ometac pre svega sluzi da ometa navodjenje rakete. Posto poluakt. vodjene rakete nemaju mogucnost da se navodi na ometanje, ometanje itekako moze da utice na njihovu preciznost. Da interni ometac ne sluzi nicemu ne bi isti bio ugradjen u MiG-29S.

offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

Slažem se , nisam ni rekao da ne služe ničemu, već da nisu svemoćni i da su mnogo delotvorniji na većim distancama.

Kako to misliš da ometač ometa SARH rakete ? on ometa radar koji vodi raketu, a ne samu raketu.
Kod AR raketa ometa i raketu od trenutka kada ona svojim integrisanim radarom izvrši zahvat.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 07 Jul 2011 19:45

sebab ::@sivisoko

inercija pomaze motorima, a mig29 je ima vise nego m2000. ceo dogfajt je tradicionalno, umesnost u ocuvanju kineticke energije. avion moze da bude ne znam kakav u zaokretu i da vrsi ne znam kakve kobre i vratolomije, ako je to sve pri malim brzinama, odnosno pri niskim nivoima kineticke energije. u takvim uslovima, tesko da moze da izbegne ispaljenu raketu ili cak rafal iz topa.


Voleo bi ako mozes da mi das neki prakticni primer kako to inercija pomaze motorima u manevru?

Da bi se telo pokrenulo iz stanja mirovanja , potrebna je sila koja ce delovati na njega.
U nasem slucaju to je potisak motora.
Pod uticajem potiska motora telo ubrzava, a produkt tog ubrzanja je inercija. To znaci da je potisak motora (da zanemarimo na trenutak uzgon i otpor vazduha) glavna sila koja utice na kineticku energiju tela a ne inercija.
Onog trenutka kada motori prestanu da rade, telo momentalno usporava i nastavlja da se krece pod uticajem inercije odnosno prethodno akumulirane kineticke enrgije.
Ovaj primer se odnosi na pravolinijsko kretanje i u tom kontekstu mozemo da diskutujemo o prednosti inertnijeg tela nad manje inetrtnim.
Prilikom promene pravca kretanja , telo se opire uzroku koji izaziva tu promenu, odnosno teži da zadrži prethodno stanje kretanja. Drugim recima inercija tela se protivi promeni pravca kretanja.
Sto je inercija veca, potrebna ti je veca sila za promenu pravca kretanja, odnosno potrebna ti veca kolicina uzgona i jaci motori koji bi odrzavali zadatu ugaonu brzinu.

Uzmimo za primer dva automobila sa istim odnosom snage i mase (KS/KG), s tim da je jedan veci, a drugi manji.
Pri ulazku u krivinu veci auto ce zbog vece tezine imati vecu tedenciju da ispadne iz krivine , sto znaci da ce morati da ima manju ugaonu brzinu ako zeli da ostane na istom kursu kao i laksi auto , bez obzira na isti odnos snage i mase. Ako zeli da zadrzi istu ugaonu brzinu kako bi sacuvao kineticku energiju, radijus zaokreta ce mu biti veci.
Jedini nacin da veci auto ostane na istom kursu sa manjim pri istoj ugaonoj brzini je da ima vecu kolicinu mehanickog gripa, da ima nize teziste, vecu krutost karoserije i da ima veci down force. Ako u kom slucaju veci auto jos ima i bolji odnos snage i mase onda ce imati vise snage da se izvuce iz krivine i da nastavi da ubrzava.
Isti slucaj je i sa avionima.

Razlog zbog kog M2000 ima dobar ne ustaljeni zaokret lezi pored ostalog u manjoj inerciji aviona, delta krilima koja na velikim napadnim uglovima generisu vortekse koji sprecavaju odvajanje vazdusne struje sa krila koje dovodi do gubitka uzgona, dobrog FCS, malog opterecenja krila masom itd.
Razlozi zbog kojih M2000 ima los neustaljeni zaokret su u principu zbog losijeg odnosa potiska i mase, zbog veceg indukovanog otpora delta krila, zbog veceg "trim drag"-a, zbog manjeg koeficijenta uzgona proporcionalno povrsini krila itd.

Dopuna: 07 Jul 2011 19:55

Hektor ::Slažem se , nisam ni rekao da ne služe ničemu, već da nisu svemoćni i da su mnogo delotvorniji na većim distancama.

Kako to misliš da ometač ometa SARH rakete ? on ometa radar koji vodi raketu, a ne samu raketu.
Kod AR raketa ometa i raketu od trenutka kada ona svojim integrisanim radarom izvrši zahvat.


U tom slucaju ispada da je raketa sa poluaktivnim vodjenjem otpornija na ometanje, jer ako se radarski signal probije mimo ometanja do aviona i odbije nazad do "tanjira" u glavi rakete, ne vidim ni jedan razlog zasto raketa ne bi pogodila cilj.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 07 Jul 2011 20:54

Hektor ::Slažem se , nisam ni rekao da ne služe ničemu, već da nisu svemoćni i da su mnogo delotvorniji na većim distancama.

Kako to misliš da ometač ometa SARH rakete ? on ometa radar koji vodi raketu, a ne samu raketu.
Kod AR raketa ometa i raketu od trenutka kada ona svojim integrisanim radarom izvrši zahvat.


Radar aviona ozracuje metu, radio talas se odbija od mete i taj radio talas detekuje tragac u samoj raketi, gde se pojacava i analizira da bi se dobio polozaj mete.

Dakle ne vidim cemu bi ti posluzilo ometanja radara kada je raketa vec ispaljena. Ometanja radara ima smisla pre nego sto se raketa ispali jer se u tom slucaju mogu dobiti lazni podaci o daljini cilja. Kada je raketa vec ispaljena ometanje ima samo smisla ako ometas odbijeni talas. Dovoljne su vrlo male promene u talasu koje zbog pojacanja ispadnu velike.

Dopuna: 07 Jul 2011 20:57

@sivisoko

Aktivno vodjene rakete imaju jednu gadnu osobinu. To je mogucnost da se navode na izvor ometanja, sto je Hektor pomenuo ranije. Nije bas zdravo ometati ih Wink

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::

@sivisoko

Aktivno vodjene rakete imaju jednu gadnu osobinu. To je mogucnost da se navode na izvor ometanja, sto je Hektor pomenuo ranije. Nije bas zdravo ometati ih Wink


Da , Hektor to jeste pomenuo.
Ja sam mislio na slucaj kada HOJ nije u opciji, ali postoji jedna druga varijanta koja moze da bude skakljiva, a mozda i ne mora?
Kada raketa udje u HOJ mod, ona sa aktivnog prelazi na pasivan vid navodjenja.
Cilj tada moze da prestane sa ometanjem cime se gubi navodjenje rakete i uz agresivno manevrisanje moze da razbije "lok on", jer raketa opet mora da predje u aktivan vid navodjenja.

offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

Napisano: 07 Jul 2011 22:29

mean_machine ::
Radar aviona ozracuje metu, radio talas se odbija od mete i taj radio talas detekuje tragac u samoj raketi, gde se pojacava i analizira da bi se dobio polozaj mete.

Dakle ne vidim cemu bi ti posluzilo ometanja radara kada je raketa vec ispaljena. Ometanja radara ima smisla pre nego sto se raketa ispali jer se u tom slucaju mogu dobiti lazni podaci o daljini cilja. Kada je raketa vec ispaljena ometanje ima samo smisla ako ometas odbijeni talas. Dovoljne su vrlo male promene u talasu koje zbog pojacanja ispadnu velike.

Samo ime ti kaže, čim je nešto PASIVNO navođeno, odnosno ne emtiuje energiju, ne možeš ga direktno ni ometati (indirektno možeš). Dakle ti u svakoj varijanti ometaš zračenje koje odašilje radar, pa je logično da ometaš njega a ne raketu koja samo signal prima i obrađuje.

E sada treba praviti razliku između raznih "vrsta" ometanja, ovde se radi o ometanju kada ECM bombarduje i pravi zasićenje tako da radarski zrak ne može da probije barijeru.
sivisoko ::
Kada raketa udje u HOJ mod, ona sa aktivnog prelazi na pasivan vid navodjenja.
Cilj tada moze da prestane sa ometanjem cime se gubi navodjenje rakete i uz agresivno manevrisanje moze da razbije "lok on", jer raketa opet mora da predje u aktivan vid navodjenja.

Prelazak se vrši automatski, a ako izabereš da je ometaš, onda je pametno držati uključen ECM do kraja, jer gašenjem istog raketa automatski prelazi na aktivan mod, a samim tim dobija preko potreban podatak o daljini do mete koji do tada nije imala.

Problem kod HOJ moda je upravo to što raketa ne zna daljinu do mete, i onda se kreće pravoliniski prema cilju a ne najpovoljnijom trajektorijom kojom štedi energiju, produkt toga je da raketa ima daleko manji domet.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Nisam obratio paznju da ti govoris u manjim razdaljinama tj. o optimalnoj daljini za lansiranje R-27R. Sa daljine od 30km pitanje je koliko je ometac efikasan.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 805 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 4 sakrivenih i 757 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, _commandos_, _Petar, A.R.Chafee.Jr., Apok, Bov80, BRATORIII, celik, chica, damirZR, darkangel, dejanbenkovic, dozorni, Drug pukovnik, Duh sa sekirom, Faki-Valjevo, HDMI, ivance95, Koca Popovic, KraljevinaSRB, Kubovac, Lox, Marko Marković, mercedesamg, Mercury, Metanoja, Milan Kosić, Mlav, ofbeyond, ostoja, rovac, Skiper1, smilicstefan, SOVO515, Srednjoškolac u dilemi, stalker, vespa nikola, vladetije, vlvl, Voja1978, vradoje, Warhawk, zixo, 79693