Virtuelni dogfight

669

Virtuelni dogfight

offline
  • buster  Male
  • Zaslužni građanin
  • Dusan Saric
  • 3D modelar, graficki dizajner i jos mnogo toga...
  • Pridružio: 16 Sep 2009
  • Poruke: 656
  • Gde živiš: Banja Luka

Negdje sam citao da je tek sa Belenkovim prebjegom Nato Usaf dobio informaciju da se uveliko radi na uvodjenju zamjene za MiG 25 u vidu MiG-a 31. Na to sam mislio kada sam spomenuo Belenka.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Aha OK onda drugar ,moja greska . Smile



offline
  • Pridružio: 05 Maj 2013
  • Poruke: 104

@Nemesix
kako je F-22 nastao kao odgovor na s-300 kad je on presretac namenjen za zastitu svoje teritorije(glavna namena)? Ja sam citao da je ATF program odgovor za noviju generaciju lovackih aviona kao sto su Su-27(odgovor koji je izasao na F-15 inace zasto bi pravili lovca?) i Mig-29(pandan f-16) jer sadasnji zaostaju po nekim kriterijumima za njima ... a u sledecem scenariju gde ide bombarder i f-15 gde ce ga pvo sistem unistiti zaboravio si avione za protiv elektronska dejstva i avione za SEAD misije koji takodje pruzaju zastitu od PVO sistema...
@RayBan
ne govori se o amerikancima sto se tice pobeda...Najvise pobeda je odneo Izrael na avionima F-15
USAN je povukla raketu iz razloga sledecih
It was heavy, large, expensive and not practical in close combat compared to the Sparrow or AMRAAM
The AIM-54 Phoenix was retired from USN service on September 30, 2004. F-14 Tomcats were retired on September 22, 2006. They were replaced by shorter-range AIM-120 AMRAAMs
@Buster
Sto se tice F-35 on je vise namenjen za udare na zemlji, da moze ne primecen da se sto vise priblizi cilju i da ima sto veci dolet
Naravno da nisu borbeno proverene, borbena proverenostr je da je bio u ratu i da je gadjao protivnika
Vezbe se ne vaze jer su tu idealni uslovi i idu po predvidjenim scenarijima.
Slazem se sa chifom
najteze je izbegavati rakete kratkog dometa,jer ne znas da li je ispaljena jer ima pasivni tragac
,takodje imas vrlo malo vremena da odreagujes jer se nalazi na kratkom rastojanju i imaju bolje manevarske mogucnosti u odnosu na rakete veceg dometa...
Buster sto se tice prebega aviona Belenka USAF je dobio informaciju da se sprema uvodjenje boljeg aviona od Mi-25,ali to nije bio Mig-31 nego Mig-23 ima i ovde na forumu tekstova o tome Wink

offline
  • Pridružio: 25 Avg 2011
  • Poruke: 219

Citat:
najteze je izbegavati rakete kratkog dometa,jer ne znas da li je ispaljena jer ima pasivni tragac
,takodje imas vrlo malo vremena da odreagujes jer se nalazi na kratkom rastojanju i imaju bolje manevarske mogucnosti u odnosu na rakete veceg dometa...

uhh, slažem se potpuno. I još da dodam da su to situacije gde te kratka raketa hvata pod busterom za razliku od medium range gde te uglavnom dočekuje pod inercijom. Mada kratke rakete imaju manju distancu blizinske samoaktivacije pa ako je primetiš po tragu dima ili strejku pri oštrom zaokretu rakete, moguće je barel rollom nešto uraditi. IC mamci sve manje imaju efekta zbog sekundarnog navodjenja na UV spektar i kvantno procesuiranje slike. Ali ove nove RVV-MD i AIM-9X stvarno ne znam... nemam predstavu kako bi se mogle izbeći. Mada ne znam, verovatnoća pogotka za R-73 je 0,6 a za R-27 je 0,75, za R77 je 0,85 itd. Verovatno zavisi sve od situacije do situacije testiranja verovatnoće...

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@Majstor Ika

Ovo za vazd. pobede je bilo uopsteno dakle nabitno u cijem sastavu se on nalazio .I jeste skor za respekt uz pogled na to u kojim uslovima je on ostvaren ,kada i kako znaci .

Ovo za rakete AIM-54 govori samo da Ameri i nisu izgleda imali potrebe za njom ( opasnost od Tupoljeva i raketa je prestala ) ,troskovi su ucinili svoje i tako je zavrsila karijeru sem sto je jos operativna u IRIAF odnosno na persijskim Macorima ,svakako hvala na podacima . Smile

Dakle moglo bi se ponesto i sumirati .Recimo ovako, u uslovima pogleda na danasnju situaciju 31-ca i nema nekog pravog pandana sada ( F-15C i Su-27P/S/SM/SM3 ) te F-22 vs skorasnji Su- ?? ( PAK-FA).

Ovo je zakljuceno odavno i nepotrebno je vise se ponavljati .Cisto teoretski ( dakle samo pod teorijskim predpostavkama mozemo suceljavati onako na papiru 31-cu i Orla .Medjutim kao sto je pomenuto to je vec radjeno ( nema smisla to raditi cisto navodeci podatke sa ovog ili onog izvora ,pogotovo wiki i njemu slicinh ) .

Ono sto im jeste zaista zajednicko to je da su oba aviona zaista vrhunski i da odlicno rade svoj posao u svojim VS-ma .Ono sto im nije zajednicko jeste borbeno iskustvo jer je Orao imao podosta prilika za to dok SSSR/RF nije niko napadao pa se sa Lisicarem i nije suceljavao .

Orao je operativan jos od sada daleke 1974g a 31-ca od 1981g i to dosta znaci .

Oba lovca zasluzuju pocasna mesta u istoriji VS-a u kojima sluze te u istoriji vazduhoplovstva uopste.

Smajli

offline
  • Pridružio: 29 Jun 2009
  • Poruke: 3356
  • Gde živiš: Karaburma

@Majstor Ika

Више сам мислио на саму стелтност и ПВО уопште(не само 300).
Иначе Ф-22 је замишљен као ''аир-супериорти и полисинг'' авион,али и и те како и као потискивач ПВО-а ''ПВО-супрешн'' уз помоћ своје стелтности. Њима су највећи проблем јачи земљани радари,јер за ваздух и ловце и онако користе аваксе ''чији је ипак већи'' Mr. Green од било ког другог авиона.

ПС:ако убацујемо СЕАД,па онда можемо и све и свашта-као и шта ће им Ф-22,јер ови могу и авионске радаре да ометају,а аваксима да наводе. Иначе ПВО системи су постали све јачи и слојевитији и комплекснији и отпорнији,а и Ф-22 је планиран за Совјетки сојуз,зато их је и направљено само стотинак по распаду истог.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 06 Jul 2013 23:28

CheefCoach ::Jel to znaci da je jedina prednost TVC-a ta sto avion moze da povecava napadni ugao bez uzgona? Ili TVC moze da smanji minimalni radius?

Posto sam malo u stisci sa vremenom dacu ti jedan link gde sam malo opsirnije pisao na tu temu, doduse na engleskom.
Nadam se da nije problem?!

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?3821.....ost1939784

Moj "nick" je Peregrinefalcon.
Postavio sam i neke grafikoncice Wink

Dopuna: 07 Jul 2013 1:26

Ragnarok ::

Slažem se ali ja nisam ni rekao da teži avion ima veću ugaonu brzinu već da konzervira kinetičku energiju. Rekao sam da je aerodinamika + težina dobra kombinacija za uglovnu borbu, jer Su27 se ne bori protiv Su27 pa da ta jedna tona prevagne, već protiv F15 ili nekog drugog čija je i kombinacija ova dva faktora drugačija. I aerodinamika Su27 ima limite inače umesto prazan od 16t i kusur imao bi više. A te limite sigurno su procenili u samom konzorcijumu i mi tu teško da možemo šta da provalimo.


Pa ta "uglovna borba" se svodi na ugaonu brzinu, a dodatna/veca tezina nepovoljno utice na ugaonu brzinu. Da je Su-27 laksi nego sto jeste, odnosno da ima bolji "wing loading" imao bi bolje performanse pri zaokretu (pogotovo na vecim visinama) i to je cinjenica koja vazi sa zvaki avion.

Citat:Video snimkom nisam ništa dokumentovao. To je minimalni radijus zaokreta F15 i ništa više. E sad ako znaš iz drugih izvora koliko on iznosi u metrima znaćeš valjda koliko iznosi i za MiG29, pa ćeš uvideti zašto sam ti i rekao da radijus MiG-29 ne može (prostorno) kraće od ovoga.

To na snimku nije minimalni radijus zaokreta vec isforsirani/neustaljeni zaokret. Za minimalni radijus zaokreta avion treba da opisuje kruznicu od 360° i poprilicno sam siguran da je Mig-29 tu u prednosti.

Citat:Po tebi jedino G ograničava napadni ugao?

U zavisnosti od intenziteta G sila utice na velicinu napadnog ugla. Takodje postoje i aerodinamicka ogranicenja napadnog ugla na koja ne utice G sila vec opsti slom uzgona na krilu.
Naprimer, FBW kod F-16 ogranicava ovaj avion na max 15° pri 9G a dopusta mu da izadje do 25° AoA pri vrednostima G sile koja je manja od 2. Kada bi F-16 presao granicu od 25° postojala bi ozbiljna pretnja da avion izgubi kontrolu zbog nedostatka direkcione stabilnosti pri vecim napadnim uglovima.

Citat:Po tebi TVC nema ulogu pri brzini od npr. 560
km/h u zaokretu kada navlači 5,4-5,6G pri napadnom uglu kod klasičnog aviona od 12-13stepeni?


Ne znam kako si dosao do tog zakljucka?
U zavisnosti od G sile do koje TVC ima "klirens" moguce ga je i koristiti. Recimo, F-16MATV je imao klirens do 5G, F-15ACTIVE je imao klirens do 6,5G (za ruske mlaznice nemam tacne podatke).
Dakle sve brzine pod kojima je F-15 u stanju da izvuce 6,5G su pogodne za koristenje TVC.
U prevodu, F-15 na nivou mora izvlaci 6,5G pri 660km/h (ustaljeni zaokret) sto znaci da ce moci i da koristi TVC pri toj brzini.

Citat:Stekao sam utisak da po tebi avion uvek može da navuče 9G sve dok mu dodeljeni napadni ugao ne napravi otpor koji će ga dovesti na one male brzine za čiji potencijalni 9G na tim malim brzinama zahteva napadni ugao preko recimo, lupam 100 (koji ne postoji za sada)?

Da bi avion napravio 9G mora da se krece neophodnom minimalnom brzinom pri kojoj je u stanju da generise dovoljnu kolicinu uzgona za tako nesto. Moderan borbeni avion takodje moze da generise silu od 9G u vecem rasponu brzina s tom razlikom da ce pri minimalno neophodnoj brzini izaci na veci napadni ugao da bi to ucinio, dok ce pri vecim brzinama izlaziti na manje napadne uglove. Ispod minimalno neophodne brzine za 9G avion nije u stanju da ostvari to opterecenje bez obzira na koji napadni ugao da izadje. Prilikom izvodjenja "kobre" Su-27 je recimo u stanju da izadje na napadni ugao od 100° za nesto malo vise od jedne sekunde pri otprilike 450km/h ali nije u stanju da generise vise od 5G. Dakle, u ovom slucaju nije ispunjen preduslov za generisanje sile od 9G a to je neophodna minimalna brzina za tako nesto.

Citat:Stekao sam utisak da misliš da ako Su27 ide u zaokret npr 1500km/h, zbog navlačenja 9G palica će mu sama popustiti, napadni ugao zbog toga smanjiti, sve do neke ravnoteže do tebi graničnog 9G? Ili možda obrnuto a? Zbog većeg otpora vazduha smanjiće se napadni ugao pa zbog smanjenog ugla smanjiće se i ugaona brzina pa samim tim i G sila?

Problem u celoj ovoj prici je taj sto Su-27 ne moze da izvuce ni blizu 9G pri 1500km/h.
F-15 recimo nije u stanju da izvuce ni 5G pri toj brzini. Na grafikonima koje sam postavio se to lepo vidi.

Citat:P.C. Grafikone koje ja imam se dosta razlikuju od tvojih. Ja prvi put vidim nešto gde Su27 navlači 9G pri brzini od 600 i nešto km/h, sem ako nije potpuno prazan (hipotetički) ili se ne odnosi na velike visine i indikovanu brzinu. Zato kažem da po forumima navoditi precizne brojke i nije zahvalno jer se nikada nećemo složiti, sem ako ne koristimo iste materijale.

Ja zaista ne znam koje grafikone ti imas, ali ja koristim oficijalne koje je dao proizvodjac.
Na tom grafikonu mozemo da vidimo da je Su-27 sa 50% goriva na nivou mora u stanju da izvuce 9G pri brzini od oko 614km/h za neustaljeni zaokret. Naravno isto tako mozemo da vidimo da mora da se krece vecom brzinom (oko 840km/h) za ustaljeni zaokret od 9G.



Na ovom snimku od 4:05 sec mozemo da vidimo da recimo F-16 bez problema, na maloj visini moze da izvuce blizu 9G pri brzini od M0,61.

Citat:Stvarno ne znam šta ti je to.

Pa na engleskom bi to bio "pitch rate" odnosno brzina rotacije nosa izrazena u °/s.

Citat:To što vidimo golim okom da TVC deluje ne znači da ono ne deluje kad okom ne vidimo.
Ako su30 bez tvc radi zaokret sa 600km/h ustaljeni za 18.5s a sa tvc za 18,0s da li ćeš dejstvo tvc-a videti golim okom? Tih pola sekunde dovode do značajne prednosti da za 3minuta borbe udješ u poziciju za dejstvo ako neko misli da je to mala razlika, mada ovaj primer sam izmislio čisto da hipotetički diskutujemo!


Veoma je diskutabilno koliki efekat TVC ima kod ustaljenih zaokreta na podzvucnim brzinama (i da li ga uopste ima). Na supersonicnim brzinama ima jer se koristi prilikom trimovanja u zaokretu kao ispomoc aerodinamickim kontrolnim povrsinama.
Na podzvucnim brzinama on pruza veliku prednost kod neustaljenih zaokreta.

Citat:TVC i ima ulogu da poveća napadni ugao pa ako se to dogodi na nekim malo većim brzinama onda će brzo i doći do limita od 9G i tu je jasno. Ali mi je nejasno to što kao da govoriš da avion mora malte ne da se zaustavi da bi mu G sila pala ispod 9.

Sve je tu jasno samo ako se pogledaju grafikoni. Da bi nekom avionu G sila pala ispod 9G on mora da se krece ispod minimalno neophodne brzine za postizanje te G sile. Za Su-27 je ta cifra negde oko 614km/h na nivou mora.

Citat:To što se na snimku Su30 uzdužno vrti oko svoje ose ne znači da se i prostorno-uglovno mnogo kreće. On po nebu ne iscrtava dugu kružnu liniju (zamišljenu) a naročito ne brzu da bi mu se ugaona brzina povećala. A rotacija oko svoje ose neće izazvati toliki porast G sile da bi se dogodio neki limit.

Ovo jeste tacno, ali prednost se ogleda u tome sto se drasticno smanjuje radijus zaokreta uz veliko povecanje brzine rotacije nosa (pitch rate). Drugim recima, ugaona brzina zamisljene prave koja prolazi kroz uzduznu osu aviona se drasticno povecava sto i jeste cela poenta, odnosno da se ta prava (koncanica nisana) postavi sto pre na protivnicki avion.

offline
  • Pridružio: 25 Avg 2011
  • Poruke: 219

614km/h za 9G može ali za nestacionarni z. ali on će trajati manje od sekunde posle čega pada na manje brzine i G vrednosti. Ovo za 5.4G pri 560km/h ind. važi za stacionarni ali negde na 4000m.
Što se tiče snimka, tu F15 radi najbrži zaokret sa verovatno optimalnom brzinom za ulazak u zaokret sa oko 680km/h (barem bi tako trebao).
Minimalni radijus zaokreta se obično meri sa minimalno dozvoljenim tovarom ali sa opterećenjem tek nešto manjim od prevlačećeg opterećenja. Za MiG29 trebalo bi da iznosi skoro 600m, za F15 manje od 500m a za Su27 skoro 400m. Ali nisam siguran da se mora izvesti sa istom brzinom sa kojom i izlazi iz zaokreta, tj. u stacionarnom zaokretu. Mislim da se takodje i on počinje sa većom brzinom, maximalno se optereti pa sa maximalno dozvoljenim opterećenjem i verovatno minimalno dozvoljenom brzinom završava kružnica koja može više ličiti na široku spiralu nego na kružnicu, ali sve jedno, meri se prečnik bez obzira što se krug ne zatvara u istoj početnoj tački, ali je radijus tada i minimalan!
Ispravi me ako grešim

offline
  • Pridružio: 05 Maj 2013
  • Poruke: 104

Nemezis ono je samo bio odgovor na ono posto je neko povuko tezu da ce mig-31 napasti bombardere kao sto je neko pomenuo.Koliko je slojevita PVO odbrana toliko je slojevita i odbrana bombardera.Nece se nikada prepustiti slucaju i dozvoliti da se prave gubitci u tehnici koja kosta nekoliko stotina miliona dolara...
Ja sam pokrenuo tezu i poceo uporedjivati F-15 u presretackim misijama u odnosu na Mig-31...i ne znam zasto se uvek krece od teze da se NATO avioni nalaze iznad Ruske teritorije...ajde da pogledamo scenario gde se Nato avioni nalaze iznad neutralne teritorije ili na NATO teritoriji...uvek kad se porede avioni neko ubaci S-300,pancir...

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@Majstor Ika

Kolega odgovor na pitanje ili tezu o presretackim misijama oba aviona dakle u slucaju povredjivanja sopstvenog VaP-a imas na temi o 31-ci . Smajli

Orao u patrole ide naravno sa `Majkom` tj.E-3 kao sto i baraznu grupu 31-ca potpomaze A-50 .

Ono sto sam ja pominjao a o tome su ustvari pisali sami americki piloti na F-15 jeste cinjenica da u patrolama 31-ca daleko nadmasuje Orla po mnogim parametrima ( visina patroliranja ,brzina u krstarenju te ostvareni dolet u tim uslovima ,nosivost UBS tj sto je vise moguce raketa V-V u tom rezimu ) .

Znaci ako priznanja za tako nesto stignu od samih rivala onda tu ne treba puno dodavati ,ustvari ne treba vise nista komentarisati .

Cinjenica jeste da su Ameri na svoje F-15C jos 2001g u sastavu 3 rd Wing na Aljasci ( AFB Eilson ) instalirali AESA AN/APG-63V2 sada i V3 i da su time dobili radarske karakteristike ( domet visina- azimut i ostalo) kao i BRLS `Zaslon` ,mozda ga i premasili ?

Medjutim sada imamo nove BM-ove ,uskoro i nove R-37 ( domet do mozda 300km ? ) te R-77-1 tako
da ce 31-ca opet biti sam vrh koplja tu .

Ameri na Aljasci imaju i Raptora no njemu cu uskoro na `megdan` novi Suhojev lovac 5 og pokolenja .

Dakle kao sto sam i ranije navodio mi mozemo da poredimo ova dva aviona na osnovu samo teorijskih predpostavki ( ovo sto su Rusi radili u praksi su i sami Ameri hvalili ) ,kopajuci po netu i na temu ispisivati podatke koji su manje vise u praksi neprovereni .

Da ponovim evo opet ,to je radjeno vec ( sada sve ide u ono `deja vu `) ,cak je 31-ca i sa Raptorom poredjena i drugim lovcima ( Macor itd ) .

Mislim da nema potrebe da se opet ponavljamo ( jedino u svrhu ponavljanja gradiva ) ali to gradivo kao sto rekoh cesto nema realnu osnovu .

Znaci oba lovca su zaista zahvalni i itekako se dobro pokazali u VS-ma kako SSSR/RF tako i SAD i naravno zemljama u koje su izvezeni ili predani valjda kao u slucaju Kazahstana .

Ziveli

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 683 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 2 sakrivenih i 637 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, amaterSRB, Apok, aramis s, Boris90, BRATORIII, bulovic, cvele130, cvrle312, djboj, draggan, Duh sa sekirom, Eyes Wide Shut, FOX, Gama, hyla, ILGromovnik, johny, krunc, Kubovac, Lucije Kvint, Marko Marković, Mercury, Mihajlo, milos.cbr, Oluj2.1, Panonsky, Parker, pein, RJ, robertino, Rote Baron, S-lash, sasa.zoric, SsssssNOVI, theNedjeljko, trutcina, USSVoyager, YU-UKI, yufighter, zgoljo, zixmix, zodiac94, Živković