Virtuelni dogfight

696

Virtuelni dogfight

offline
  • Marko Ivankovic
  • Opitni inzenjer vazduhoplova
  • Pridružio: 05 Avg 2008
  • Poruke: 331
  • Gde živiš: Po celom svetu

sivisoko ::MarkoFTE ::
Ha....Beta induced Alpha ili AoS induced AoA, standardni trik za prevaru HAP funkcije. Ovo je vrlo cesto posmatrano kod FBW starije generacije/arhitekture. Sa porastom klizanja povecava se i lokalni AoA na krilu sto dovodi do prekoracenja kriticnog AoA iako sonda odnosno davac napadnog ugla ostaje u svojoj normalnoj zoni i ne prelazi granicu.

Ovo se demonstrira u svakoj skoli OP i OI, ovako se Airbus 320 svaljuje i pored aktivne zastite. U ovom slucaju klizanje je indukovano asimetricnom konfiguracijom naoruzanja odnosno pokusajima FBW da isparira asimetriju u dinamicnom manevru....Elem poprilicno popravljeno kod novijih aviona i novih softer verzija na starijim generacijama.....Ne ide bas sve novo u marketing na youtube Smile


Opitni pilot u videu koji sam postavio je naglasio da su testirali apgrejdovani softver a konfiguracija na avionu je postavljena tako da se sto vernije simulira situacija u kojoj avion i pilot mogu da se nadju u realnim borbenim uslovima. Upravo iz tog razloga sam i postavio video.

Citat:The uses of thrust vectoring can be summarised in no particular order, as follows:
1. Departure control. Smith[2] suggested that the number of fighter aircraft lost over
the past ten years due to departure (about one fifth of peace time accidents
according to Ashley[3]) would have been drastically reduced if thrust vectoring had
been in use on those aircraft.

2. Post stall control and nose pointing. TVC provides a control moment in the post
stall domain where conventional aerodynamic controls fail.
3. Turn rate enhancement at speeds below corner speed. If the thrust is vectored
towards the centre of the turn, then the turning force will be increased, leading to a
higher turn rate. Above the corner velocity the aircraft will be load factor limited,
and no advantage from TVC will be gained.
4. Improved field performance. Thrust vectoring can benefit field performance by
supplementing the aircraft’s control power which often limits the aircraft’s
minimum take off/landing speed.
5. Trim drag alleviation. Thrust vectoring can be used to trim an aircraft in pitch, so
that the control surface drag is minimised, leading to trim drag reduction.
6. Drag/weight/radar cross-section reduction through removal of control surfaces.


Citat:TEST PILOT FEEDBACK
" The bandits were leery about pointing at MATV since my post-stall "bat turn"
and rudder gun attack generally killed them." -- Major Jay Pearsall, 422nd Test and Eval
Squadron.8
"The bottom line: you have a greatly increase capability to survive and kill with
this system."-- Capt Jim Henderson, 422nd Test and Eval Squadron.9
" Very impressive. The combined ability to expand the usable flight envelope to
CLmax (maximum lift) and to reduce any departure tendency for both air-to-air and airto-
ground loadings could increase military utility and safety.
" -- Brig. Gen. Rich Engel,
commander of the Air Force Flight Test Center at Edwards AFB.10


Citat:The results of the operational test were equally impressed. The MATV pilot
could take advantage of the F-16s maximum turn capability improving the ability to kill and survive. From an offensive position, thrust vectoring allowed the pilot to get a quicker kill. Common mistakes such as overshooting or getting stuck in lag (a situation in which the aircraft can't quite get its nose onto the bandit because of the flight control limiters) were eliminated by thrust vectoring. During defensive maneuvering, thrust
vectoring increased the survivability of the F-16 MATV due to the ability to use poststall maneuvering. Post-stall maneuvering caused the attacking pilot to feel defensive and thereby modify his tactics to guard against the thrust vectoring jet. A graphic depiction of a post-stall maneuver during a one-vs-one high aspect single circle engagement is provided in Figure (6).7
MATV and the ability to post-stall maneuver provides an evolutionary
enhancement in tactical capabilities, provides offensive options, reduces the impact of mistakes, and increases defensive survivability. The pilots adapted quickly to post-stall maneuvering and were able to exploit its advantages after only minimal practice.


Svi ovi citati (zajedno sa video klipom) nedvosmisleno pokazuju da je bilo koji avion u stanju da izgubi kontrolu pod odredjenim okolnostima (preostro manevrisanje, asimetricni podvesni teret, ulazak u reon ispod minimalno dozvoljene brzine u manevru itd.) a TVC upravo pruza mogucnost da se takve situacije otklone. Pored toga TVC omogucava pilotu da se vrlo lako izvuce iz situacija gde je napravio pogresan manevar u taktickom smislu.

Citat:Iz teksta koji si postavio:



Ovo samo potvrdjuje ono sto sam rekao, avionu koji koristi PSM bi bilo bolje da iz prve "ubije" protivnika, inace je obrao bostan....gubitak SEPa je ogroman...a to znaci da je vreme koje je potrebno da se SEP nadoknadi dugacko takodje, sto je upravo vreme u kome si uhvacen spustenih gaca i zaglavljen u blatu....Smile


Taj tekst sam postavio kako bi bilo sto jasnije da koristenje samo E-M dijagrama nije moguce prilikom objektivne procene performansi aviona koji poseduje supermanevribilnost.
S druge strane taj tekst predstavlja samo jedan mali delic celokupne price jer se, koliko me pamcenje sluzi (nemam vremena da ga opet celog citam) odnosi se na vrlo jednostavne manevre po jednoj ravni. Dakle, prosto izvlacenje nekih stvari iz konteksta nece dati objektivnu sliku.
To da je gubitak energije u odredjenim situacijama kada se koristi TVC prisutan niko ne spori, ali evo jednog drugog teksta gde se simulira i gde je i graficki prikazana situacija kada se koriste komplikovaniji, specificni manevri koje je avion sa 3D TVC u stanju da izvede.
Prednost u taktickom smislu je neosporna bez obzira na to sto avion gubi vise energije prilikom manevrisanja jer je cilj tog "trade off"-a ispunjen, a to je "unistenje" protivnika.

http://www0.cs.ucl.ac.uk/staff/ucacres/cmame.pdf

Citat: Drugim recima, koristi TVC jako jako mudro. Mislim da je ovo jedan od razloga zasto su ameri ostali pri 2-D mlaznici, nisam siguran da se 3-D u borbi isplati osim za akrobacije po mitinzima.....

Naravno da se TVC treba koristiti mudro bas kao i sve ostalo, jer ako bi recimo pilot koristio neadekvatno raketu koja ima superiornije karakteristike od protivnicke (recimo lansira je kada protivnicki avion nije u dometu) cilj bi bio promasen i pilot bi ostao bez rakete Wink

Konstatacija vezana za 2D i 3D mlaznice je u najmanju ruku vrlo diskutabilna.
Prvo, niko ne bi utrosio milione u razvoj necega sto ce biti koristeno samo da impresionira publiku na aeromitinzima. To je zaista apsurdno, tim pre jer su rusi vec imali takav sistem na Su-37 (2D TVC) i resili su da ga apgrejduju jer 3D TVC pruza daleko superiornije rezultate prilikom post stall manevrisanja!

F-22 ne moze da se stavi u kategoriju pravih supermanevribilnih aviona i predstavlja da kazemo neku verziju "nabildovanog F-18 sto se tice manevrisanja pri malim brzinama i velikim napadnim uglovima.
Taj avion nije u stanju da izvede specificne, takticki superiorne manevre kao sto su to u stanju da izvedu avioni koji poseduju 3D TVC.

Ovo je vrlo kompleksna tema i ja nazalost nemam vremena da sada pisem o tome, ali ako nekoga interesuje o svemu tome sam pisao na F-16.net forumu. Moj nik je fastestbird.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=24174&start=45

U prvih nekoliko postova nisam mogao da postavim video primere i slike tako da sam samo davao naslove koji se nalaze na you tube.

Citat:Inace treba da vidis performanse Bloka 60 kada nema CFT i teret....... Shocked, druga strana medalje su kratke noge bez CFTa Shocked

Sto se tice bliske manevarske borbe Blok 60 je inferiorniji od Bloka 30.





Ovde vidimo da je Blok 50 inferiorniji od Bloka 30 a koliko je meni poznato Blok 60 je tezi od Bloka 50 sto nedvosmisleno potvrdjuje superiornost Bloka 30.
Ono gde su Blok 50 i 60 bolji jesu ubrzanja i eventualno penjanje i karateristike pri supersonisnim brzinama sto se vrlo pozitivno odrazava na karateristike aviona prilikom vodjenja borbe van vizuelnog dometa.

Pozzz Ziveli


Da se razumemo, ne sporim ni malo korisnost i prednosti TVCa, ono sto samo kazem je da treba biti jako obazriv i nikako ne dizati TVC u nebesa iz prostog razloga zato sto koliko god moze da radi za tebe ukoliko se pravilno eksploatise tako isto radi i protiv tebe ukoliko se ne upotrebljava pravilno...Izvanredan je za "point and shoot" scenario gde kao sto rekoh obezbedjuje mogucnosti i okretnost koja je nemoguca u klasicnom avionu. Takodje PSM jesu moguci i pruzaju mnogo kratkorocno ali mnogo kostaju dugorocno u borbi. Onaj ko se u dogfajtu upusti u PSM bolje da bude siguran da ce i da obori protivnika iz prve i da nema drugih aviona koji ucestvuju u borbi, a ovakav scenario bi se koristio samo u krajnjoj nuzdi posto ne bi ostavljao mesta za izvlacenje iz borbe, takticki nije bas pametno.

....zastita anvelope kao takva ne postoji posto je sama definicija PSMa van normalne anvelope te onog momenta kada TVC CLAW funkcija postane aktiva, inhibituju se sve ostale zastite koje bi inace sprecile bilo kakav PSM odnosno ne bi dozvolile prelazak odredjenog napadnog ugla, brzinu ispod minimalne definisane za konfiguraciju i sl. Imao sam informacije da rusi lete na mitinzima sa dugmetom u kabini koje overrajduje odnosno inhibituje zastitu pa onda prave akrobacije te da su samo demo avioni odnosno prototipovi opremljeni sa ovom mogucnoscu koja apsolutno skida sve zastite, sto ima logike, ali sto sa druge strane znaci da ce neka zastita biti prisutna kod obicnih pilota sto me navodi na zakljucak da u redovnoj upotrebi nece bas moci svi da izvode ovakve manevre.......ono sto TVC obezbedjuje i maltene garantuje je "post departure recovery", sto je recimo bio i jedan od kljucnih fokusa testa u video koji si postavio iako F-16 nema TVC ali je ovo jako bitan test za svaki avion i mogucnost vadjenja mora biti demonstrirana, to je nesporno....

Hm 3-D.......razni su eksperimentisali sa njime, i osim za akrobacije odnosno departure recovery ja licno ne mogu da vidim neku vrednost u borbi lateralne komponente TVCa. Odnosno mogao bih da napravim paralelu sa upotrebljivoscu pedala/kormila pravca u letu. Pilot je jako jako osetljiv na Ny odnosno lateralno opterecenje. Vec na mizernih 0.2-0.3 LAT G se lupa kacigom o stranice kabine tako da mi nije jasno koliko je ovo uopste upotrebljivo za razliku naravno od longitudinalne komponente. No to je neko moje vidjenje, voleo bih da cujem komentare drugih pilota koji su jasno bili izlozeni Ny opterecenju ili bilo kojoj kombinaciji opterecenja koje ukljucuje Ny.

Sa druge strane efektivnost vertikalnog repa i kormila pravca koja se gubi na velikim napadnim uglovima samo donekle moze da bude nadoknadjeno sa lateralnom komponentom TVCa odnosno usmeravanjem ponaosob svake mlaznice u kontra stranu koje bi za uzvrat zahtevalo vrlo preciznu kontrolu rada motora.......na ovo treba dodati da avion verovatno nece samo da demonstrira velike napadne uglove u SSL letu......za diskusiju....

Predlazem moderatoru da otvori novu temu i prebaci ovu diskusiju tamo.....FILOZOFIJA DIZAJNA AVIONA, TAKTIKA I UPOTREBA SISTEMA I NAORUZANJA. Predlozi dobrodosli...


Ah da, i da ne zaboravim Block 60 je dobio znatno jaci motor, iako je tezina povecana povecao se odnos potisak-masa tako da je u odnosu na Block 50 dobijeno na performansama, kako se poredi sa Blockom 30 nemam info. Ono sto sam video i diskutovao o tome je bilo "performance takeoff" test na 60tci koja nije imala CFT......

Pozz Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Citat:Ovde vidimo da je Blok 50 inferiorniji od Bloka 30 a koliko je meni poznato Blok 60 je tezi od Bloka 50 sto nedvosmisleno potvrdjuje superiornost Bloka 30.
Ono gde su Blok 50 i 60 bolji jesu ubrzanja i eventualno penjanje i karateristike pri supersonisnim brzinama sto se vrlo pozitivno odrazava na karateristike aviona prilikom vodjenja borbe van vizuelnog dometa.


Бугарски пилот који је у МиГ-у 29 на вежбама летео против Ф-16 верзија Блок 30, 40 и 50 је изјавио да је Блок 30 најагилнији а да је Блок 50 ''најтромији''. И да срче гориво као 29-тка. Smile



offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

Milovan Dinic ::Da li na temi postoji poredjenje izmedju miga 23 i miraza f1 sa pocetka osamdesetih?

Citat:The MiG-23M against the Mirage F1

Practically in the entire altitude range at the speeds of 700-1100 km/h, the MiG-23M surpassed the Mirage F-1 on maneuverability and rates of climb. At speeds more than 1100 km/h at average and high altitudes, the MiG-23M had lower sustained turn rates than the Mirage F1.


Arrow http://backfiretu-22m.tripod.com/id15.html

Nesto ima i na ovom sajtu

Arrow http://www.sa-transport.co.za/aircraft/mirage_f1_saaf_service.html

offline
  • Pridružio: 22 Nov 2011
  • Poruke: 538

Mislim da je na odlaganje porudžbine VVS-a za MiG-35 uticalo i indijsko nalaženje određenih deficita kod MiGa-35 i da je VVS i iz tog razloga odlučio da želi bolji MiG-35.

VVSu je verovatno želja da njihov MiG-35 bude negde između Super Horneta i F-35A.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 24 Apr 2014 13:00

GJ Flanker ::
VVSu je verovatno želja da njihov MiG-35 bude negde između Super Horneta i F-35A.


Konkretno po cemu bi se on nasao izmedju te dvojice?

Dopuna: 24 Apr 2014 13:40

Da budem malo konkretniji, da li mislis da ce MiG-35 biti ekvivalent ovom privatnom projektu Boeing-a i Northrup-a:
http://www.deagel.com/news/Advanced-Super-Hornet-D.....11848.aspx

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ja bi mladim kolegama preporučio da pogledaju tekstove o F-35A u američkim časopisima iza kojih ne stoje kompanije kao što su Lokid ili Boing već koje su relativno nezavisni (recimo Flight Journal). U kojima imaju pristup američki stručnjaci (i to vrlo visoko rangirani) a koji se ne slažu sa konceptom F-35 i čak smatraju da je to velika greška. Takođe da pogledaju nemačke i francuske vazduhoplovne časopise. Zašto ni Nemci pa ni Francuzi ni ne razmišljaju o avionu kao što je F-35. Zašto sve ovo navodim.
Danas čak i međi pristalicama aviona F-35 ima mali broj njih koji će tvrditi da taj avion ima bolje letne karakteristike od aviona Tajfun, Rafal, Gripen ili Mig 35. Naravno zagovornici Aviona F-35 tvrde da on nema potrebe za dog fajtom već će rakete lansirati pre nego što bude otkriven. Protivnici navode kontraargumente jer već danas je sa skoro 100% verovatnoće moguće otkriti F-35 na daljinama od bar 40 km. Kad oko 2016 ili 2017. godine Rusi i Francuzi dovrše razvoj AESA radara kao i drugih specijalno predviđenih senzora za detekciju upravo "nevidljivih" aviona sa velikom verovatnoćom daljina detekcije lovaca F-35 biće minimum 60 km a verovatno i više kod aviona sa mogućnošću ugradnje moćnije elektronike kao što su Su 35 i Mig 31. Znači F-35A bi morao da lansira svoje rakete sa daljine od bar 50 km ali je vrlo mali broj stručnjaka koji veruje da bi sa te daljine bilo koje rakete mogle da budu efikasne protiv aviona sa vrhunskim manevarskim sposobnostima kao što su Tajfun, Rafal ili Mig 35 (pa čak i Mig 29). U manevarskoj vazdušnoj borbi F-35 nema nikakve šanse protiv njih.
Puk lovaca Mig 35 će mnogim zemljama davati prilično veliku nadu da su bezbedni jer bi za napad na njih Ameri morali da dovuku bar dva nosača aviona ili da avione F-35 štite lovcima F-22 ili bar F-15. A to znači da neće moći da nekog šamaraju tek onako bez ozbiljne pripreme koja traje nekoliko meseci.
Dakle, pedesetak lovaca Mig-35, Tajfun ili Rafal će biti dobra zaštita od onog što su Ameri u zadnje vreme često radili a to je da sporta radi nekom udaraju čvrge. Još ako je tu par diviziona S-300 i Bukova bogami Pentagon će dobro da se zamisli pre nego što udari.

offline
  • Pridružio: 22 Nov 2011
  • Poruke: 538

Kada kažem da će MiG-35 biti između Super Horneta i F-35A, prvenstveno mislim na kompletan avion sa svim svojim senzorima, avionikom i motorima, a ne samo na manevarske osobine.

Sigurno F-35 nije ono što su ljudi očekivali nakon F-22A. F-35 je najsporiji među modernim lovcima, ima samo jedan motor a manevarske osobine su mu sumljivog karaktera. Međutim sto čini F-35 u suštini moćnim aparatom je njegova izuzetno savremena senzorika i u odnosu na Super Hornet, Evrokanare, J-10A/B i MiG-35 dosta manja radarska detektibilnost. Znači glavni aduti su mu Stealth i senzorika/avionika, tako da ne bih potcenio F-35 ni malo. Jeste da ima samo jedan motor, ali ne zaboravimo da je to trenutno najsnažniji lovački motor. Avion jednostavno ima impresivne tehnološke novine, druga je stvar koliko će mu to pomoći u stvarnoj borbi.

Nisam F-35 Fan i smatram da ga ukupno gledano Su-35S "topuje", ali bi MiG-35 imao ozbiljne muke s njim.

Što se tiče odnosa Super Horneta vs. MiG-35, prednost dajem pokretljivijem MiG-35.

offline
  • Aleksandar
  • Pridružio: 30 Okt 2012
  • Poruke: 908
  • Gde živiš: Kraljevo

jedno teoretisanje, ako se mig-35 i F-35 nalaze na razdaljini od 60 kilometara i mig ga ne vidi na radaru, i ovaj otvori trup da lansira raketu, on postaje vidljiv i sledi kontra mera i detekcija da je lansirana raketa sa njega, dakle ta nevidljivost je relativna, a i danas se ide na iC detekcije koje ne mogu bas da se tako lako zavaraju, licno mislim da je ta stelt tehnologija cista glupost

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

kvcali ::jedno teoretisanje, ako se mig-35 i F-35 nalaze na razdaljini od 60 kilometara i mig ga ne vidi na radaru, i ovaj otvori trup da lansira raketu, on postaje vidljiv i sledi kontra mera i detekcija da je lansirana raketa sa njega, dakle ta nevidljivost je relativna, a i danas se ide na iC detekcije koje ne mogu bas da se tako lako zavaraju, licno mislim da je ta stelt tehnologija cista glupost

Ипак мислим да би Ф-35 открио МиГ-а 35 на много већој даљини и пилот Ф-35 не би дозволио да се нађу на раздаљини од 60 км.

Упоредите радарски одраз МиГ-а 35 и Ф-35 као и домете АЕСА радара којим су опремљени и ипак се види да је Ф-35 у предности.

offline
  • Aleksandar
  • Pridružio: 30 Okt 2012
  • Poruke: 908
  • Gde živiš: Kraljevo

slazem se , ali amer ne moze da lansira rakete sa beskonacne daljine, mora da mu pridje, ili se ja varam sa mojom teorijom

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 688 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 4 sakrivenih i 648 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Apok, banebeograd, bigbear, Boris90, debeli, Djokislav, ekser222, Filodendron, frenki1986, goxin, Jethro, krkalon, Kubovac, kunktator, KUZMAR, Libertas, manda87, MB120mm, Mercury, Milan A. Nikolic, miodrag, Misha V, moskovivan72, Nebojsha Trajkovich, panticstefan53, pera bager, perko91, piston79, renoje2, repac, shmele, snik, Srna, vlad4, voja64, zveki63