Virtuelni dogfight

721

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Hvala za savete kolega .... Dobro je sto je prebaceno na ovu temu .

Nesto malo iz literature na engl. koja je naravno stura u odnosu na rusku ali i ovo ce biti dovoljno .

Citat:The R-27T, R-27T1 production standard, is a medium range infrared-guided air-to-air missile designed to engage multiple airborne targets simultaneously with fire and forget capability. The airborne targets for the R-27T missile are highly maneuverable aircraft, helicopters and reduced radar cross section (RCS) aircraft. Besides, the infrared seeker provides a stealth air-to-air engagement mode tanks to the lack of emissions. The R-27T1 is powered by a fixed-thrust solid-fuel engine providing a maximum range of 65 kilometers.

Izvozna verzija sa oznakom T1 ima maks ( da li efikasni ? ) domet od cak 65km .... Koliki je onda domet kod `ET` ???

Evo sta dalje u nastavku pise za ET

Citat:The R-27TE, R-27ET1 production standard, is a medium range infrared guided air-to-air missile with dual-thrust solid-fuel engine for extended range of up to 80 kilometers. The infrared seeker allows to engage multiple airborne targets simultaneously with fire and forget capability. The airborne targets for the R-27TE missile are highly maneuverable aircraft, helicopters and reduced radar cross section (RCS) aircraft. The longer range was also aimed at engaging Western Early Airborne Warning and Control (AEW&C) aircraft such as E-2 Hawkeye and E-3 Sentry. Besides, the infrared seeker provides a stealth air-to-air engagement mode tanks to the lack of emissions.

Da li neko ima pouzdane podatke o pravim mogucnostima `toplopelengatora` tipa 36T u ICGSN kod T/ET ?




Citat:Geofizika Central Design Bureau / Azov Optical and Mechanical Plant Production Association 36T infrared homing terminal seeker used in the baseline R-27T, R-27ET, R-27T1 Alamo B/D missiles. It is likely that late build weapons have been fitted with the more agile high off boresight capable MK-80M series seekers intended for the R-77T Adder. This image shows a production seeker rather than demonstration prop, as the nose window is clearly fabricated from Magnesium Fluoride, a commonly used material for high speed missile MWIR transparent windows.

sa

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

RIM-7 (nekad) ---> RIM-162 (danas)



offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@Rej

R-27R prati metu po snopu ali kako je prati R-27T ako je ne vidi !?

Da bi lansirao R-27T ona mora nesto da zahvati. Dakle mora da zahvati metu. A sam znas da je domet i najmodernijih IC tragaca neupotrebljiv na vecim daljinama, na primer pogledaj domet OLS kod MiG-35:
http://www.deagel.com/Navigation-and-Targeting-Systems/OLS-UEM_a003104001.aspx

15-55km. Sad zamisli koliko je domet IC tragaca ugradjenog u R-27T 1980tih godina?

MiG-23 i MiG-25? Pogledaj efektivne domete njihovih raketa (pre svega zbog tragaca i radara) pa ce ti biti jasnije sto je tu lansiranju u paru bilo sasvim prihvatljivo.

Kod njih se prvo lansirala IC vodjena raketa pa tek onda radarski vodjena da se ne bi zbunio IC tragac.

Zasto onda R-27T razvijena?

Za borbu na daljinama gde je R-73 kratka a potrebna ti je ispali i zaboravi (IIZ) raketa, i naravno za situaciju kada meta bezi jer je tada efektivni domet R-27R i R-27T slican stim sto je R-27T IIZ raketa.

A na kraju krajeva uvek dobro dodje i u slucaju jakog ometanja.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Ne mora da ga vidi ,mislim na toplopelengator 36T drugar ,zahvat se vrsi znatno nakon lansiranja a pre toga po podacima iz SUV. Kad se izvrsi zahvat nakon otrkivanja i pracenja ,onaj radarski naravno ,koliko mi je poznato SUV daje podatke i R/ER ali i T/ET i tu je prednost verzije T/ET .Dakle to je jedna vrsta `lock on after launch` u smislu IC -samonavodjenja ( LOAL ) kao u slucaju raketa sa ARS . .Opet sve u radio- tisini a to i jeste jedina prava raketa srednjeg dometa koja se lansira po principu `Ispali i zaboravi` ,naucili smo da je AMRAAM daleko od tog ...barem sve do terminalne faze .

Dometi kod R-23/24R i T a pogotovo 40R i T nisu bas bili tako mali kako se pisalo i pogresno ucilo da kazem .

Ovo sto Ruje i dan danas koriste T/ET od 27ce nije ni malo slucajno koliko god to nama bilo cudno a sve kroz pricu kako to da nema R-77-1.

Gledajuci realno vecu sansu ima T/ET da pogodi cilj nego li R/ER od 27ce a sve zbog mogucnosti aktivnog ometanja tokom leta rakete ( dok se navodi po snopu ili ga izgubi zbog nekog manevra lovca koji je iste lansirao itd ) Kako ometati T/ET ovim aktivnim ometacima iz ranga
Gardenija/Sorbcija/Hibinji ??? Nikako mozda .. Jedino naglo zaokrenuti uz forsaz i uz dosta IC -mamaca pokusati pobeci .. Sve ovo u slucaju kad se gadja protivnicki lovac naravno ...

Evo za primer nekih detalja

Citat:Всеракурсные ракеты Р-27 атакуют цель при любом их начальном положении в поле углов целеуказания ±50° для ПАРГС и ±55° для ТГС.Хотя ракета имеет меньшие размеры, массу и дальность пуска, чем другие ракеты семейства Р-27, она отличается большей надежностью поражения целей на всех ракурсах, днем и ночью, на фоне земной и водяной поверхности и при активном противодействии.

http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html

Zato i pisem da Ruje nece lako odustati od te proverene taktike koja je u upotrebi prakticno pola veka u sferi njihove LA .

Predlazem da neke detalje u vezi navodjena kod R-27T/ET prebacimo na temu o raketama V-V jer smo tamo zaista detaljno obradili verziju R/R1 .

Dakle koje su radnje potrebne da bi se izvrsilo lansiranje T/ET.Kako u tom domenu funkcionise radar a kako OEPS i na koji nacin T/ET dobija podatke od SUV .Sve ovo moramo imati u vidu kad se gadja cilju u PPS ( radar) i kad se gadja u ZPS ( radar-OEPS ).

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ray ban ne vredi da se raspravljaš jer ovde neki ne shvataju koliko je u stvari mali efikasni "domet" (kako oni kažu) kod raketa AIM-120 bilo koje verzije. DLZ (šta god to bilo to je pitanje za učesnike rasprave) za raketu AIM-120D je kod F-16C samo 20 NM. Ovde treba da se raspravljam o stvarnim mogućnostima rakete AIM-120D i to sa ljudima koji očigledno ne znaju o čemu pričam. Kod F-15C je DLZ nešto malo veći. Dakle F-16C block 52 može efikasno da dejstvuje po cilju koji ima mogućnost manervisanja preko 3g na daljinama do 37 km i to spreda u zoni 30 levo i desno. I to na visinama od 6 do 12 km kad je cilj na istoj visini itd itd. Dakle reč je o najpovoljnijoj situaciji. Kod F-15C sa poslednjim radarom je oko 45 km. To su maksimalne efikasne daljine lansiranja.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

U redu sve to kolega ,nego samo malo vise za to da prodetaljisemo ovo oko mogucih varijanti lansiranja R-27T/ET i onda to sve poredimo sa ajd tim americkim raketama iz porodice AMRAAM .Ovo bi zato valjalo prebaciti na temu o raketama V-V .Mi smo tamo vec naucili da je AMRAAM daleko od onog izvikanog `Fire and Forget` kako oni pisu ,mada se na tome radilo naravno u zadnjem periodu ali to jos nije to kao u slucaju R-27T/ET jer je kod ove u pitanju pasivno IC- samonavodjenje u zadnjoj fazi i uopste .

Kako se lansira na cilj ,kako R i T krecu u paru ,to po meni treba malo vise da prodiskutujemo a na forumu ima i strucnog kadra pa nam moze pomoci kao u slucaju komentarisanja R-27R/R1.

Kad ovu tematiku savladamo onda cemo pa skoro u celosti moci da analiziramo stvarne /borbene mogucnosti raketa porodice R-27 i onih poznatih kao AMRAAM( upravo to o cemu vi pisete ,dakle realni efikasni dometi )

Do tada mozemo samo da nagadjamo ,teoretisemo itd ...

Dakle ajmo prvo da se poblize upoznamo za karakteristikama SUV kod recimo Su-27 ili novog Su-35S pa da vidimo sta sve mogu sa onim R i T verzijama raketa .Neke sitnice sam upoznao zato i komentarisem da je moguce lansirati rakete u paru uz predhodni zahvat od radara sa tim da T ide u `pasivnom modu` o cemu se i pise dok R/R1 ili ER zavise od prosto receno`snopa` kako rekosmo .

Idemo da ucimo Ziveli

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6451

Napisano: 06 Nov 2015 18:27

BSD ::

Da, upravo se o tome radi, mada znamo svi koliko puta se desilo u realnoj situaciji da onaj lucidniji pilot odnese pobedu. Glupo za porediti ali u II SR se to cesto desavalo, opet Rusi sa ovom strategijom proizvodnje aviona sa odlicnim manevarskim osobinama ide na to da oni razmisljaju u smeru da u sukobu dve grupe aviona mora doci do BVB, gde ce moci da iskoriste te karakteristike, rakete su im nesto losije od zapadih, ispaliti gomilu raketa na nekim krajnim dometima i nije tako pametno ako je tamo u vazduhu eskadrila ili nebitno sest aviona. Oni idu na to da pilot moze izbeci jednu raketu, a onda da udje u BVB gde je on u mnogo boljoj poziciji zbog letnih karakteristika svog aviona.



Vi ste ovde vec poceli da se ,,gadjate" literaturom pa ako ja krenem sa mojim iskustvom iz WoWp-a, delovacu neozbiljno. Dobro sad, ja obicno delujem neozbiljno, a nije offtopic.

Sporo letenje obicno dovodi do toga da budes oboren jako brzo. Jednostavno te vrlo lako uhvate u nisan! Ako udjes u stall, tj. da ti brzina padne ispod kriticne, a neko te uoci, gines prakticno momentalno. Avioni koji imaju veliku brzinu i snazno naoruzanje (i koji imaju veci plafon leta) najbolje prolaze u igri. Na primer Me 262 koji je okretan kao spomenik! Okretnost je dobra stvar, i ponekada zaista koristi, ali nije od presudnog znacaja. Za brzinu bih rekao da jeste. Jako je bitno ko ima brojcanu prednost.

Otuda mogu da smatram da manevri kao sto su Kobra, Zvono i slicno su prakticniji za parade, nego za pravu borbu.

Dopuna: 06 Nov 2015 18:41

ltcolonel ::Ray ban ne vredi da se raspravljaš jer ovde neki ne shvataju koliko je u stvari mali efikasni "domet" (kako oni kažu) kod raketa AIM-120 bilo koje verzije. DLZ (šta god to bilo to je pitanje za učesnike rasprave) za raketu AIM-120D je kod F-16C samo 20 NM. Ovde treba da se raspravljam o stvarnim mogućnostima rakete AIM-120D i to sa ljudima koji očigledno ne znaju o čemu pričam. Kod F-15C je DLZ nešto malo veći. Dakle F-16C block 52 može efikasno da dejstvuje po cilju koji ima mogućnost manervisanja preko 3g na daljinama do 37 km i to spreda u zoni 30 levo i desno. I to na visinama od 6 do 12 km kad je cilj na istoj visini itd itd. Dakle reč je o najpovoljnijoj situaciji. Kod F-15C sa poslednjim radarom je oko 45 km. To su maksimalne efikasne daljine lansiranja.

To uopste nisu male daljine. Ajde da kazemo da svaki mlazni lovacki avion-cilj moze da nagazi barem 400 m/s (za kratko ako mu treba). I svaki-napadac bi trebao da moze da se okrece barem 12 stepeni u sekundi (to je otprilike pola od onoga sto moze da navuce MiG 29). Vec sa 2 km napadac moze da ga drzi cilj u nisanu. Sa vecom daljinom jos lakse. Tu vec prakticno izlazimo iz domena bliske vazdusne borbe.

Inace AIM 120 nije ispali i zaboravi na celome dometu, jer ne verujem da radar koji je ugradjen u raketu ima toliku vidljivost. Tako da se raketa mora navoditi radarom sa aviona na pocetku leta, dok se ona ne priblizi dovoljno do cilja da moze samostalno da preuzme navodjenje.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

mean_machine ::@Rej

R-27R prati metu po snopu ali kako je prati R-27T ako je ne vidi !?

Da bi lansirao R-27T ona mora nesto da zahvati. Dakle mora da zahvati metu. A sam znas da je domet i najmodernijih IC tragaca neupotrebljiv na vecim daljinama,


Evo nekih informacija o tom segmentu

npr ovo ( vec je na temi o raketama V-V )

Citat:Р-27Т/ЭТ - всеракурсная ИК ГСН 9-Б-1023 (?). Разработка ИК ГСН "36Т" велась НПО «Геофизика» Министерства общего приборостроения СССР. Захват цели ИК ГСН должен был осуществляться при подвеске ракеты под самолетом-носителем, а для повышения дальности захвата на ней предусматривалась установка двух фотоприемников, один из которых был охлаждаемым. В качестве хладагента использовался сжижаемый азот. В совместном полете, при подвеске ракеты под носителем, азот подавался от баллона высокого давления, расположенного в пусковом устройстве, а в автономном полете ракеты - от накопителя в самой ГСН. Наличие в ГСН второго, неохлаждаемого, фотоприемника позволяло применять ракету при отсутствии хладагента на борту самолета, но - с меньшими реализуемыми дальностями захвата цели (ист. - Истребитель Су-27...). .
Сектор захвата ГСН - 110 град
Время непрерывной работы ГСН с включенной системой охлаждения фотоприемника - 3 часа

Управляемая ракета Р-27Т1 (Р-27ЭТ1):
Ракета средней дальности с тепловой головкой самонаведения обеспечивает поражение воздушных целей (высокоманевренных самолетов, вертолетов, и т.п.) на всех ракурсах днем и ночью, при наличии естественных и организованных помех на фоне земной и водной поверхностей, реализуя принцип «пустил-забыл». Система наведения ракеты реализует модернизированный метод пропорционального наведения с захватом цели на подвеске под самолетом-носителем.

дальность пуска, по целям типа «истребитель», км:
максимальная в ППС— 65 (80)
минимальная в ЗПС— 0,5




Ako sve ovo dobro shvatam zahvat kod ovog toplopelengatora ` 36T` se zapravo vrsi dok je raketa jos podvesena a ako se uzmu u obzir predhodno citirani podaci o daljinama dejstva na cilj velicine lovca, ja se pitam pa kakav je to samo TP u glavi rakete koji zahvata cilj recimo od 5km2 na citavih 50km ili vise pa jos u PPS ne u ZPS nego `u celo` ,fino sve pise ...U redu da je to OEPS pa on moze da zahvati neki cilj na osnovu IC -odraza i na vecim daljinama ali ako to moze i `36T` na raketi R-27T/ET , to je onda nesto zaista superiorno u odnosu na bilo sta na zapadu .

U redu da zahvat dakle moze da se izvrsi dok je podvesena ali moramo imati na umu da raketa komunicira sa SUV aviona a u sastavu SUV su radar ,OEPS i NSC u slucaju Su-27S/P ili novog Su-35S.

Pazimo samo jedan komentar

Citat:Važno je znati udaljenost od cilja i brzinu cilja na očekivanoj njegovoj putanji leta. To je zahvat. A raketa od suva dobija "dopuštenje" da se lansira kad se zadovolji udaljenost koja garantuje da će raketa, odnosno raketni motor rakete "dobaciti" bojevu glavu do zone cilja, kako bi radio ili optički upaljači aktivirali bojevu glavu. većina forumaša misli da je zahvat cilja glavom rakete dovoljan uslov za lansiranje!??
No od toga nema nikave koristi, dok se ne dođe u uslove lansiranja po daljini od cilja. Raketa nema mogućnost da spozna daljinu do cilja. Zato služe radar i KOLS.
Za blisku vazdušnu borbu, SUV je na režimu bliske vazdušne borbe i drži "otvoren" kanal "Pusk razrešon", te je moguće bez merenja daljine lansirati raketu čim uđe u zahvat!!


Ovo treba naknadno da prebacimo na temu o raketama V-V ,ovo su veoma bitni detalji ...

Dakle upravo ono sto sam ranije pisao ,prvo SUV od radara/OEPS dobija podatke ( daljina i brzina do/cilja ) a onda na osnovu tih parametara sledi `PR` ( Pusk Razreson ) ,raketa na putanji vrsi zahvat sa 36T na osnovu IC -odraza cilja koji leti u susret lansiranoj raketi tj ova se krece po predvidjenoj putanji u susretnu tacku sa svojim ciljem .

Smile

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Da dopunim ltc-ov post, slikama koje mi stoje u arhivi, efektivni dometi raznih raketa ali fale podaci o G:

AIM-7C:


komparacija prve verzija AIM-120 sa AIM-7M:


RVV-AE (cini mi se da je od proizvodjaca):


I par grafika iz nekog ruskog prirucnika:
AIM-120B, R-27ER i R-27R





Dopuna: 06 Nov 2015 20:15

@Rej

Geofizikin 36T je generacija pre Majak 80. Zastareo tragac za 1980te, ali sa druge strane za ono za sta je namenjen radio je posao pa nije bilo potrebe da ugrade Majak 80 pogotovo kada je potraznja za istim bila ogromna (R-73).

Tako da 50km je verovatno domet raketa ali ne i tragaca toliko vidi OLS-UEM koji je mnogo noviji i znatno veci.

Cini mi se da u R-27ET se ugradjuju Majak 80 pa je vrlo moguce da R-27ET ima sirokougani zahvat i mogucnost koriscenje Šmel nišana sto je cini IC raketom na steroidima, jos ako dobije i datalink bice Twisted Evil

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Da ,to su i meni neki sumnjivi podaci o mogucnostima zahvata dok je raketa jos podvesena.

Nego samo da ispravim malo ovo i dodam nesto ,nece biti problem ?

Citat:R-27R prati metu po snopu ali kako je prati R-27T ako je ne vidi !?

Citat:В систему управления ракеты Р-27 помимо ГСН входит инерциальная навигационная подсистема с радиокоррекцией. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на «математическую» цель с радиокоррекцией ее положения и скорости при маневре цели (по информации с носителя, передаваемой по радиолинии). Целеуказание может осуществляться от бортовых радиолокационных, теплопеленгационных или оптико-электронных прицелов самолёта-носителя, от нашлемной системы лётчика. Возможен пуск ракеты в сторону самолёта противника с последующим автономным захватом в полёте. При захвате цели информационной системой носите­ля на ракету выдается угловое целеуказание. При попа­дании цели в поле зрения координатора ракета осуществ­ляет захват и автосопровождение цели. При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ра­кеты в автономном режиме, который устанавливается летчиком из кабины. Наряду с основным вариантом полета с реализацией метода пропорциональной навигации могут применяться особые режимы наведения, обеспечивающие более благоприятные режимы работы ГСН и радиовзрывателя.

Kometar :

Citat:R27R dobija podatke o cilju od SUV-a i ima inercijalni sistem koji ju vodi do cilja
Ima i radio korekciju, radio signal od radara, da bi se povećala verovatnoća pogađanja cilja.
U uslovima radio-ometanja, isključuje se radio-korekcija raketi (prekidač u kabini).


Da ponovimo ... kad radar uoci neki cilj ( otkrije ga ) prelazi iz osmatrackog u nisanski rezim sto ce reci vrzi zahvat ( to je taj snop ,nisanski snop radara ) ,po lansiranju rakete R/R1 automatski prelazi iz nisanskog u osmatracki rezim ponovo i opet trazi druge ciljeve.Cilj jeste ozracen radarom ali ne u nisanskom rezimu ( nisanski snop) vec samo u osmatrackom rezimu sve do moguceg pogodka istog to vazi za PARS ,kod ARS ,radar lovca moze slobodno da izuzme gadjani cilj jer raketa sa ARS ima sopstveni radar koji ce izvrsiti zahvat gadjanog cilja sa odredjene daljine .Dakle na svojoj putanji raketa sa PARS ide po inercijalnom sistemu sa ili bez radio-korekcije .

Sad je pitanje da li R-27T/ET ima isto kao i R/ER taj inercijalni sistem ( naravno bez radio-korekcije )

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 684 korisnika na forumu :: 40 registrovanih, 2 sakrivenih i 642 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., Apok, Blagojević Mlađan, bojank, bojcistv, croato, cvetko_a, darcaud, darkangel, Dipl.ing., Djokkinen, DM1994, Dorcolac, Drug pukovnik, greenmachine, hyla, i.gvozdenovic, kaptain, laki_bb, mandicdamir245, Marko Marković, mgaji21, miki87, misa1xx, pempic79, piston79, Rakenica, Raptor1, Regrut Boskica, rkekoke, ruger357, slavko99, sombrero, Toni, Vik, VJ, vladaa012, YU-UKI, Zikka