Virtuelni dogfight

730

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6453

Na NA je planirano da idu 2 eskadrile od 12 SH i 2 eskadrile od 10 F 35C, sto znaci da 35C i nece biti preterano manje.

Za 4 na 4 situaciju sam ti vec napisao. Vazdusno izvidjanje je izuzetno bitno, i ona strana koja ga ima uvek dobija onu stranu koja ide na slepo.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Eridan ::Ja se nisam zezao, tko voli nek izvoli; 4 su35 protiv 4 f35a. Meni ne smeta prozvakanost iste. Kome smeta ne mora ni pisati, naravno. I slazem se da kako podataka nema, mozemo samo neke aproksimacije raditi. Na kraju svega, forum je tu da informira i da zabavi. S ovako nekim scenarijem ce mozda biti manje informiranja, ali moglo bi biti zabavno.

Po spomenutom pitanju aproksimacije radarskog odraza, upravo zato sto je ista vrlo sirok raspon mogucih vrijednosti predlazem dijeljenje svakog od scenarija dalje u dvije gotovo krajnosti. Npr u jednoj Su35 detektira f35a s 90 km daljine cak i kad mu ovaj nudi savrseno ravan pogled na nos, a istovremeno za neki polubok imamo kratkotrajni skok i na parsto km detekcije pa opet pad na 100tinjak pa porast na 150ak s boka. Itd.
U drugoj krajnosti mozemo reci da Su35 radarom detektira f35a s 30 km daljine na nos, pa kratkotrajni skok na 200 km, pa pad na 35 km pa porast na 50 km s boka... Ili ga detektira termalno na 30/50ak km na nos (bez/s forsazom), pa 60/100 s boka i 70/120 straga?
To su sve okvirno predlozeni brojevi, slobodno ponudi svoja dva ekstrema.

Realan radarski odraz F-35 je kao ona priča sa Tajfunom ili Rafalom o 1 ili 0,5 m^2 anfas. Zemaljski i radari na avionima se razliku. Nisam upućen u detalje, te ću se time pozabaviti s vremenom. F-35 porede sa F-117. Ukoliko je to slučaj, odraz mu treba tražiti otprilike kao F-16 podeljen sa 10. Vrlo lako će se doći, zavisno o radrau, sektoru osmatranja, do brojki od 0,5, 1 m^2 i većim. Magične cifre od 0,01 ili 0,001 su zaista magične.

Sve što važi za F-22, ovde onda mora da važi za F-35. Neophodne su tri stvari: 1. aerodrom u blizini, 2. stelt funkcioniše kako je predviđeno i 3. BVR rakete su u stanju sa velikom verovatnoćom da obore avione na udaljenosti recimo dosadašnjeg rekorda (oko 30 km). Pomenuti rekord je ostvaren kad naš, srpski pilot najverovatnije nije bio svestan da je lansirana rekata, jer nije manevrisao. Takođe, nije imao mogućnost da koristi druge protivmere ili da vrši ometanje.

Prva tačka nije realna ukoliko protivnik poseduje neophodno oružije, te bi se moralo očekivati da je u blizini avion za dopuno goriva. Moguća taktika pilota Su-35S bi bila da se 3 pozabave sa pretnjama u vidu lovaca, dok bi četvrti išao u lov na AWACS i tanker. Time bi naneli daleko veći gubitak nego obaranjem 4 F-35, za koje je pitanje dokle bi posle stigli.

Druga tačka je takođe problematična. Prvenstveno bi razlog mogao biti u tome što je pitanje ko bi poslao nekoliko F-35 na nekoliko Su-35S sa samo 4 rakete. Dakle, moje rešenje bi bilo 4 + 4 rakete.

Bez obzira što je u novim sukobima upotreba BVR raketa videla drastičan porast, njihova uspešnost protiv upitnih protivnika je na nivou 25 %. Kažem upitnih u najmanju ruku u poređenju sa kvalitetima i informacijama koje Su-35S može da pruži svom pilotu. Rusi rade dalje na razvoju i poboljšanju prikupljanja informacija od raznih senzora, te ono što je ključno njihovom prenosu pilotu radi ostvarenja što boljeg poimanja situacije. Daljina na kojoj će se lansirati najveći broj raketa C7 i D, gde bi se trebao očekivati uspeh protiv aviona 4-te generecije je unutar 20-tak km. Upravo zbog toga F-35 bi morao poneti veći broj raketa. Lansiranje sa udaljenosti od 30 - 50 km je diskutabilno. Jedino integracija Meteora može doneti prevagu uz manji radarski odraz.

Piloti u Su-35S bi leteli na većoj visini. Mogli bi im se donekle pridružiti piloti u F-35, jer bi on ipak trebao imati tada bolje karakteristike od F-16 npr. Block 50+.

Formacija koju bi primenili Su-35S je da pokriju što veći prostor. Razmena podataka je ključna. Za F-35 je ključno da se maksimalno eksploatiše manji radarski odraz i dimenzije aviona, te eventualnim grupisanjem 2 po 2 maksimalno koncentriše vatrena moć. Jedan avion bi bio nešto iza na većoj visini.

IRST senzori mogu zapatiti oblake, te kako kod BVR raketa imaju svoje limite. Daljina uočavanja i praćenja različitih meta tek treba da se pokaže u skladu sa navodima proizvođača. Nema sumnje da imaju sve bolju rezoluciju i da daju odličnu sliku, ali se opet sve svodi na unutar 50-tak km i postoji problem određivanje daljine ukoliko se ne želi odati sopstvena pozicija. RWR može pomoći više protiv zemaljskih radara u pogledu određivanja njegove tačne pozicije, ukoliko imitatori radarskog zračenja ne zakomplikuju situaciju. Avioni mugu menjati režime radara, gasiti ih i vršiti promenu pravca. Na taj način bi toliko zakomplikovali otkrivanje tačne pozicije u 3D prostoru, da bi pilot najverovatnije samo znao azimut odakle je ozračen. Cik-cak promena pravca je nešto što bi sebi više mgao dopustiti Su-35S, jer bi F-35 mogao izložiti površinu koja bi ga odala na većoj udaljenosti. Ovi senzori, kao i BVR rakete radiće najbolje na manjim daljinama od reklamiranih maksimalnih udaljenosti. Priča o tome kako će RWR pokupiti zračenje, te je dovoljno usmeriti nos i lansirati rakete je ...

Ukoliko je tačno da MiG-29 sa R-60 ima prednostu u odnosu na F-16 Block 52 i AIM-9X. Možemo samo zamisliti šta bi mogao napraviti Su-35S sa modernizovanom avionikom i R-74.

Itd, itd ...



offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

Da prenesem ovo na datu temu a tice se Su-35S i poredjenja sa svojim predhodnikom Su-27S


Leonardo ::Su-27SK ima normalnu i maks težinu 23430 i 30450 kg. PAK-FA 25 i 35 tona.

'Wing loading' ili specifično opterećenje krila za normalno i maksimalno opterećene (pored podatadaka koje si dao za Su-27P) glase:
Su-27SK - 377.9 kg/m^2 i 444.61 kg/m^2;
Su-35S - 408 kg/m^2 i 500.8 kg/m^2;

PAK-FA - 317 kg/m^2 i 444 kg/m^2.


Drugar odakle ovi podaci ,recimo za Su-27SK kad za Su-27S stoji po ruskim izvorima da je vrednost 363kg/m2. Ispada da Su-27SK ima tu vecu vrednost i od prototipova T-10 a SK nije nista drugo nego izvozni S ...


Je li izvor mozda ovo ?

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/lth/

Vidim da je za norm. poletnu masu uzeta konfiguracija podvesavanja raketa V-V ali to za racunicu maks. vertikalne brzine/brzine penjanja ( preko variometra ) tj pocetne brzine penjanja nije validno ,dakle ide cist lovac sa 50% goriva .Imamo na temi MiG-29 ranije obradjenu tu tematiku ..

http://www.mycity-military.com/Avioni/MiG-29-Fulcrum_1959.html#p1803417

Za Su-35S se navodi sledece (dosta veca vrednost za maks. polet masu u odnosu na tvoj izvor )

Citat:Нагрузка на крыло:
при нормальной взлётной массе: 410 кг/м²
при максимальной взлётной массе: 611 кг/м²


E sad odakle mu ovo povecanje spec. opt. krila u odnosu na Su-27S ??? Sa oko 360 na cak 410 kg/m2 ? Razmah i povrsina krila su iste / 14.7m i 62m2 / . Mozda zbog kolicine goriva u krilima ,vece mase krila ? 35S je ipak prazan tezi od 27S .. hm, moguce .

Ono sto znamo je da zbirni potisak na punom forsazu Su-35S veci za 4 t u odnosu na Su-27S ( 29t spram 25 t ),masa praznog Su-35S je povecana za oko 2t ,sa 16.5t priblizno kod Su-27S na oko 18,5t ( najvise je podataka o masi od 19t sto ne mora da znaci da je tako ali eto i neka bude povecanje za 2,5 t ).Zatim masa goriva je povecana sa 9,4 na 11 t ( uzimamo u racunicu 50% te mase )

Ono sto takodje moramo imati u vidu je da je potisak takodje relativan u ovom parametru i da na punom forsazu na visini 1000m kao i `nultoj` ( po primeru MiG-29 ) on moze da iznosi mnogo vise od onih 14500kgs sto vazi za letne uslove na datoj visini .U ovom slucaju na 1000m visine moze biti oko 16000kgs ako ne i vise ...

Ako se uzme u obzir i komentar kolege `Falco Peregrinus` ta temi T-50 i ako se zna da je pocetna brzina penjanja Su-27S 300m/sek onda je i kod 35S to odprilike na tom nivou ,oko 300m/s .

Smajli

offline
  • Pridružio: 30 Mar 2013
  • Poruke: 492

ray ban11 ::

Ako se uzme u obzir i komentar kolege `Falco Peregrinus` ta temi T-50 i ako se zna da je pocetna brzina penjanja Su-27S 300m/sek onda je i kod 35S to odprilike na tom nivou ,oko 300m/s .


Izracunao sam brzinu F15 na osnovu cinjenica, podataka njegova prosecna brzina penjanja je nesto malo iznad 300 m/s.

Od 3.000 do 12.000 m prosecna brzina je 298,5 metara, nisam mogao izracunati do 3.000 m jer se vreme racuna od rulanja na pisti.

Predoci mi neki konkretan dokaz za te cifre, stalno se govori o nekim ciframa bez ikakvih dokaza.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Sta si to racunao kolega ? Kakva prosecna brzina penjanja 300m/s pa koliko je onda maksimalna ? Kolega da li si u mom predhodnom postu pregledao jedan post sa teme MiG-29 ( ima na linku ) i jedan dijagram koji pokazuje brzine penjanja kod 29ke koji je dugo vremena bio car penjanja ,u realnim uslovima sve do dolaska F-22 ako je zaista istina da ovaj ima pocetnu brzinu penjanja od 350m/s na 1000m visine .

Pogledaj koje brzine penjanja ima 29ka nakon prolaska te granice od 1000m ( pocetna ujedno i maks brzina penjanja ) na visinama 5, 8 zatim 11,12 i 13km .Brzina penjanja je sve manja i manja sto je i logicno .Recimo i ovo ,operativna 29ka se do 10000 m visine penje za manje od 1 min .

To sto si racunao se valjda odnosilo na onaj `Streak Eagle` jel ? To je bio samo `rekorder`, jedan od serijskih F-15A ( 17- ti proizvedeni valjda ) kao i onaj Su-27 P-42 ,prototip-rekorder i nista vise .To nema veze sa operativnim lovcima za cije pocetne brzine penjanja racunamo masu praznog na stajanci ,50% goriva u rezervoarima i bez spoljasnjeg tereta ( bez lansera raketa i nosaca bombi znaci ) i onda oni parametri : specificno opterecenje krila ,odnos potisak-masa i dr.

Onaj dijagram iz VTUP ti je dokaz ne moze veci biti Wink . Sto se tice Su-27S poznata je njegova pocetna brzina penjanja na 1000m visine =300m/s i sad znaci komentarisemo taj parametar za Su-35S koji bi lako mogao imati jos vecu vrednost istog ...

Smajli

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

ray ban11 ::Drugar odakle ovi podaci ,recimo za Su-27SK kad za Su-27S stoji po ruskim izvorima da je vrednost 363kg/m2. Ispada da Su-27SK ima tu vecu vrednost i od prototipova T-10 a SK nije nista drugo nego izvozni S ...
Tih 363 kg/m^2 je za Su-27P, odnosno masu od 22,5 tona. Wing loading se računa kao masa podeljena sa krilom. Naravno ne uzima se u obzir sila uzgona koju generiše telo aviona ili profil krila. Što u ovom slučaju uopšte nije bitno, jer poredimo orignalni avion sa njegovim derivatima. Ranije sam mislio da je nešto urađeno po pitanju sile uzgona kod Su-35S, ali nakon razmene mišljenja, te detaljnijeg gledanja slika uopšte ne vidim razliku sem kod vertikalaca. Naravno šta su radili sa težištem je pitanje. Nije slučajno što su prve 35-ce i 37-ca imala kanard, koji generiše dodatnu silu uzgona pri napadnom uglu istom ili većem od 10 stepeni. Koji donosi već konstatovane penale u vidu dodatne mase i povećanja čeonog otpora.

Ovde se može praviti direktno poređenje na osnovu mase normalno natovarenih aviona, te je očigledno da je nebitno da li je deliš sa jednim krilom ili uzimaš u obzir silu uzgona koju generiše telo aviona. Ukoliko su Rusi nešto uradili, mogli su poboljšati silu uzgona za koji procenat, ali je opet polazna masa za oko 2 tone daleko dominantnija u negativnom smislu. Zato sam mišljenja da su stall speed, samim tim corner speed veće, inače brzina relevantna za ustaljeni zaokret. Cenim da je između 620 i 650 km/h. Svedno pod većim opterećenjem, pomoću jačih motora i ojačanja trupa, Su-35S bi trebao imati isti ili manji radijus zaokreta. Ovde je lepo istaknuto sve. Posmatraš od 620 do 650 km/h i 7 G za Su-35S.


Preuzeto sa foruma:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=133922&page=2

Izmena poruke u vidu zamene navedenog linka, jer sam našao pravu adresu za postavljenu sliku.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Odlican grafikon si postavio ..hvala .. Smile

Usput ...

Citat:Tih 363 kg/m^2 je za Su-27P, odnosno masu od 22,5 tona. Wing loading se računa kao masa podeljena sa krilom.

Ovo je u redu kao i komentar za w/ l iliti ono `spec. opt. krila` ali moramo znati da istu masu imaju Su-27P i Su-27S/SK sve je tu isto kad racunamo masu praznog i norm. poletnu masu sa 50% goriva ali bez raketa kako se cesto navodi na nekim sajtovima ( znaci bez lansera ,nosaca ) .

Sto se 35S tice rekosmo povecanje je zbirnog potiska za 4t u odnosu na pomenute verzije 27ce ,odnosa potisak -masa izgleda uz povecanje mase praznog za koju jos nismo sigurni ( nemamo bas pouzdane info ) da li iznos 18,5 t ili bas 19t ( ili nesto izmedju ) ...

offline
  • Pridružio: 30 Mar 2013
  • Poruke: 492

@RayBan

Ti tekstovi sto si okacio su toliko pristrasni da ne vredi komentarisati.

https://www.youtube.com/watch?v=HLka4GoUbLo
https://www.youtube.com/watch?v=S7YAN9--3MA

Gresku sam napravio,
prosecna brzina od 3km-12km kod F15 je 283 m/s,
prosecna brzina od 3km-6km je 256,4 m/s.
prosecna brzina od 6km-9km je 312,5 m/s postize ujedno i maksimalnu brzinu od 1,0 Ma,
prosecna brzina od 9km-12km je 285 m/s,
prosecna brzina od 6km-12km je 298.5 m/s.

Do 10 km visine pod uglom od 60 stepeni postize brzinu od 2.0 Ma.

Ni jedan valjan dokaz ti nisi izneo.
Ako zelis da izneses cinjenicu kreni objektivno da posmatras,
usput ne znam ni ko je pravio te dijagrame ni na osnovu kojih podataka.

Previse takvih "cinjenica" zapravo nista ne otkriva.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

@ray ban11
Kako sam razumeo sajtove na kojima su dati podaci za normalno natovarenje. Su-27SK je težak 23430 sa 4 rakete (2 R-73 i 2 R-27) plus 56% goriva. Dok je 25300 za Su-35S sa istim brojem raketa, ali sa 50% goriva. Pošto on nosi više goriva, jasno je da su ti procenti uporedivi kad se pretvore u kg.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@gold_digger

Procitaj dobro te tekstove kolega ... mozda shvatis nesto .. ne ubacuj u temu Su-35S to u vezi `Streak Eagle` jer ti to ne vredi nista ... rekoh ti to je bio samo rekorder kao i P-42 .. to sa operativnim lovcima i njihovim mogucnostima nema mnogo veze ..

Ako tebi dijagram iz VTUP ne znaci nista cemu onda komentari i pisanja ...

Jedno su ti` rekorderi` ( posebno pripremljeni avioni za obaranje tih rekorda u brzini /vremenu penjanja ) a sasvim nesto drugo operativni lovacki avioni poput Su-35S npr ... Poredjenjem sa Su-27S pa i F-15C mozemo nesto da shvatimo, da povezemo a to sto ti stalno nameces taj `Streak Eagle` od toga nema nista. ..

Shvati za sve lovce su isti uslovi pocetne brzine penjanja, tu nema razlike .. racuna se bez spoljnjeg tereta ,50% goriva i ranije pomenuti parametri ...

Leonardo ::@ray ban11
Kako sam razumeo sajtove na kojima su dati podaci za normalno natovarenje. Su-27SK je težak 23430 sa 4 rakete (2 R-73 i 2 R-27) plus 56% goriva. Dok je 25300 za Su-35S sa istim brojem raketa, ali sa 50% goriva. Pošto on nosi više goriva, jasno je da su ti procenti uporedivi kad se pretvore u kg.


Da, ima takvih podataka ,no tu onda dolazi do zabune ,pogresno racunamo i poredimo ... evo upravo sam napisao da se racuna kod lovaca 50% goriva bez lansera i nosaca ,toga nema .. Pogledajte iz VTUP kako to radi 29ka ,pod kojim uslovima ( brzine penjanja ) jasno stoji koja je masa aviona= 12800kg.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 664 korisnika na forumu :: 48 registrovanih, 4 sakrivenih i 612 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 90SIN, _Petar, _Sale, A.R.Chafee.Jr., aramis s, bmw335d, cvrle312, damirZR, dedalus, dencorr, Doca, dozorni, draggan, Drug pukovnik, FOX, Gama, goxin, GreenMan, ILGromovnik, jery, Kožedub, Libertas, Lošmi, mgaji21, mikiroy, Milan Kosić, nikolazjovanovic95, Novi, pera bager, Petar2005, plavii, riva, RJ, Sale.S, Sasa Pavlovic, Sibin, simazr, Srki94, tmanda323, vathra, versus, Voja1978, vukovi, wolverined4, Yellow Pinky, Zerajic, zixo, Zmaj 99