Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@Rej

Da li moderni MAWS cine avion neoborivim? Ne ali to je nebitno za nasu raspravu. Rasprava je bila da li mozes da ispalis R-27EP/ET ili pak Mica-IR/PythoonV u PPS a da ne bude otkrivena dok se ne desi kabum. Moderni IC-bazni MAWS tako nesto onemogucavaju. Ako se pak radi o UV-baznim MAWS senzorima onda da.

Upravo ovo sto je naveo kolega `aramis s` dakle moguce je suzenje ugla konusa pracenja toplotnog odraza nekog objekta u VaP ali je bitno pitanje pravih mogucnosti takvih senzora da na vreme otkriju na osnovu toga nadolazecu raketu iz PPS.Pogotovo to vazi kad je ona lansirana sa vecih daljina i nakon kratkog vremena ulazi u pasivnu fazu leta ( nije vise aktivna po pitanju pogona tj rada motora ) nego se krece u zavrsnoj fazi recimo 2 ili 3 puta brze od brzine zvuka ..

Cak i da se otkrije sto moze biti itekako upitno ajd da vidim tog majcinog sina u kabini bilo F-22/-35 bilo kog `Efa`,Tajfuna ,Rafala ili evo Suske/MiGuske koji ce ostati hladnokrvan u trenucima kad mu ti pasivni sistemi davaju indikaciju o raketnom napadu iz PPS a raketa juri pravo u celo .. Nema toga ,takav se siguran sam nije rodio ... reakcije onda idu po instinktu ,manevri izbegavanja,`virazhi` kako rekosmo .

Lovac na forsazu u tim trenucima izbegavanja postaje jos veci i vazniji cilj za raketu sa ICGSN nego li sva sila IC- mamaca koje izbacuje za sobom .. Bitan je momenat da li ce navedeni sistemi aktivnog ometanja uspeti da izmanipulisu radio-blizinski upaljac kod tih raketa pa da dodje do prevremene detonacije koja nece ostetiti ni unistiti gadjani avion . Ima tu dosta tih ` momenata` zar ne i zato se mora uzeti dosta toga u obzir.A pocetna analiza je bila -ukupne tehnicke i takticke prednosti raketa V-V srednje daljine lansiranja sa ICGSN ili PRGSN u odnosu na one sa PARS/ARS ..

Nije na nama da mi tako olako kazemo za neke rakete da su prastare/neupotrebljive jer sta bi onda morali da tvrdimo ovako laicki na nasem forumu da je rakete R-40TD-1 koju Rusi koriste vec punih 35 g na MiG-31 i koja ce mozda biti jos u upotrebi do 2020 da je to neupotrebljiva i beskorisna ( prastara ) raketa ??? Sta reci za R-27ET/EP kako sam naveo ,beskorisne ? Isto tako sa druge strane ne mozemo podcenjivati nova cuda tehnike i tehnologije u ciji je razvoj ulozeno dosta truda i finansija ( tipa ovi senzori o kojima pisemo ,moja greska ... ) ali isto tako se ne moze neodgovorno tvrditi da su oni ti koji ce avion /lovac uciniti neoborivim tj da je to savrsenstvo tehnike i tehnologije i da je tu pocetak i kraj svemu ..

Rekoh prvo covek pa nacin /taktika na koji ce neko sredstvo ljudski faktor upotrebiti i tek onda ide sama tehnika .Jos jednom cu ponoviti .. ako nekog zanima sta se zadnjih 2 ili vise decenija desavalo po pitanju vodjenja vazd. borbi u realnim uslovima onako kako to vecina nas zamislja/prizeljkuje itd ... neka pogleda razvoj desavanja u etiopsko -eritrejskom ratu i zasto su tamo vodjene vazd. borbe eto nekom igrom slucaja izmedju MiG-29 i Su-27 sto bi se reklo `po skolski`... Sve ostalo je manje -vise bezvredno u smislu da se moze izvuci bilo kakva kvalitetna analiza .

Ovo sto je u vezi Su-35S javno rekao Bil Svitmen kao poznat publicista i komentator moze nama biti` reper` ili uvod za neke dalje analize i komentare.

Su-35S sa novim sistemima avionike i podsistemima SUV ( RLS N035 `Irbis`,OLS-35 ,hrpom onih raznih detektora koje vidimo ispod kabine a iza radaskog konusa itd itd ) novim raketama R-77-1,R-27ET/EP ili nekom zamenom na bazi R-77-1,mozda i R-37M kako su neki najavljivali a posebno izuzetnim manevarskim sposobnostima ce zaista biti dobra konkurencija /pandan ovim novim zapadnim i drugim lovcima .. Jos je u probnoj fazi ( Lipeck pre svega ) tako da je sve to jos u najavi ,jos se mnogi detaji ne znaju ...

Kakav samo odnos potisak-masa ima taj lovac podseticu na onaj snimak ( nisam ga nasao a trebalo bi da je na temi ) u kojem nakon `nulte brzine` u vertikali ( manevar tipa zvono/kolokol ) propada a onda pod bukom forsaza se bukvalno vraca po istoj liniji kojom je koji trenutak ranije propadao.. Zaprepascujuce i reklo bi se nestvarno ..

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Lovac na forsazu u tim trenucima izbegavanja postaje jos veci i vazniji cilj za raketu sa ICGSN nego li sva sila IC- mamaca koje izbacuje za sobom
Samo lovac može da doda snagu, a raketa ne može inerciju, ukoliko nije ram-jet i u aktivnoj fazi leta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Tako je .. ali je i tada u toj `krajnjoj` fazi brzina rakete nadzvucna ( moguce i dvostruko veca od brzine zvuka ).Zapravo kineticke /energetske sposobnosti rakete tada dolaze do izrazaja upravo u toj poodmakloj fazi leta a to je ono sto karakterise varijante ` E` u odnosu na osnovne R-27R/T . Raketa koja je teska 350 kg ( 100kg dodatog goriva ) ima dosta veci potencijal u tom domenu nego predhodne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Najveće šanse ima raketa koja ne ugasi inerciju prilikom praćenja cilja. Masivnije rakete imaju veću šansu da zadrže inerciju, ali nisu slučajno upravljačke površine novijih raketa pomerene oko mlaznice, a kod R-77 imaju oblik mrežice.
Starije rakete imaju masu, ali i poveliku b/g. Računa se da će energija parčadi oštetiti cilj i ako naizgled dođe do promašaja, ali ni to nije garancija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, mislim da ce piloti i F22 i Su 35S i ostalih aviona sa TVC, veoma rijetko koristiti vektorski potisak jer se tada pomjera citav avion, a to zahtijeva velike gubitke brzine, ubrzo i visine.

• 4Ovo se svidja korisnicima: GnaeusDomitiusAhenobarbus, ssekir75, Sonyboy, vukovi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 29 Jan 2016 15:14

Ray ban kako ne shvataš. Amerikanci su ovladali veštinama Hari Potera i društva pa ono što važi za ostale ne važi za njih. Tako recimo moderni uređaji MAWS mogu da otkriju raketicu tipa R-27 na dovoljno velikoj udaljenosti ali pošto Ameri poseduju ćiri ba ćiri bu veštinu kojoj ni Hari Poter ne može da prismrdi onda ti isti uređaji su neupotrebljivi protiv aviona F-22 i F-35. Za njih ti isti zakoni fizike ne važe. Jer za Amere ne važe ni zakoni aerodinamike pa tako katastrofalno loše aerodinamika raketa AIM-120 i AIM-9 kad su oni u pitanju ne važi. Bože kako smeš uopšte da njihovu moć i znanje ograničiš zemaljskom naukom. Oni su Marsovci.
Ne mogu da shvatijm kako pojedini učesnici rasprave ne vidi kako koriste dvostruke standarde.
Uređaj koji otkriva AIM-9 ili R-73 na 20 km na kojoj bi daljini otkrio F-22 ili F-35. Ali ne to onda ne važi jer je to američko taman posla da za Bogove koji hodaju zemljom (tj Amere) važe zemaljski zakoni.

Dopuna: 29 Jan 2016 15:23

Svako ko se iole razume u aerodinamiku raketa zna da je skoro nemoguće da raketa koja se kreće po algoritmu za aktivno radarsko samonavođenje u momentu pređe na algoritam za pasivno samonavođenje. Dakle mora da nastavi let po prvobitnom algoritmu tako da je efikasnost do mojeg. To su osnove aerodinamike rakete. Ali, ne za pojedince sa forumu za Amerikance to ne važi pa raketa AIM-120 bez problema sa aktivnog radarskog samonavođenja prelazi na pasivno samonavođenje. Samo američki pilot kaže ćiri bu ćiri ba i za američku raketu više ne važe zakoni aerodinamike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nekakva raketa poput amraama ce pri supersonicnom, visokom lansiranju, pasti na cca 2 maha brzine nakon cca 40 prijedjenih km. Ako nimalo ne manevrira.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Napisano: 29 Jan 2016 0:17

Dokle treba da vam se objašnjava da to što je neko oružje (nebitno da li je puška, top, brod ili avion) tehnoliški novo nikako ne mora da znači da je i u borbi superiorno. Vrlo često je upravo obrnuto.

Dakle, svako ko je iole pratio istoriju naoružanja zna osnovnu stvar a to je da tehnološki naprednije oružje po automatizmu ne znači bolje oružje.


Pogledajte vazduhoplovne časopise iz pedesetih godina. Sve to što sada čitate o mogućnostima elekroniike kod F-22 ili F-35 vi možete da čitate o elektronici tadašnjih američkih lovaca (osim STELT-a). ali bukvalno skoro sve.
E zato sam ja skeptik.

Dopuna: 29 Jan 2016 0:27

Da li je neko primetio da najuspešniji američki avioni nakon Drugog svetskog rata u vreme kada su razvijani nisu reklamirani kao novi prodori u tehnologiji a nisu to ni bili već je samo postojeća tehnologija usavršena do makismuma. To su danas klasici A-4, F-4, F-15, F-16 i F-18. A upravo oni koji su hvaljeni kao velika novost u tehnologiji danas su manje više zaboravljeni. Slučajno ...

Poptuno se slažem sa tobom da su najbolja oružja bila ona koja su koristila već sazrelu tehnologiju. Samo što ti ne vidiš da ovo što se koristi kod F-22/F-35 je u biti sazrela tehnologija.
F-117 se uklapa u tvoju priču, da bi dobio stealth karakteristike imao je sto kompromisa. F-22 je već bio ogroman korak naprijed, pogotovo što se tiče oblika, ali je tehnologija još uvijek bila preskupa. Sada se u F-35 stavljaju materijali koji su mnogo kvalitetniji, jeftiniji i lakši za održavat.

Isto tako početni IRST sistemi, od F-14 nadalje, nisu mogli garantirati detekciju nadolazećih projektila, ali nakon 40 godina usavršavanja tehnologija je sada sazrela i sposobna obaviti zadaće. Sve je počelo sa senzorima ispred kabine koji su trebali omogućiti pretraživanje neba bez korištenja radara, pa se dodavalo sistem u zadnji dio aviona da detektira napade odzada, stavljali su se razni podovi... Sada imamo sistem koji prati 360' oko aviona, a elektronika je toliko napredovala da je sada u stanju reagirati na minimalne izvore topline na velikim udaljenostima, sposobna je utvrditi tip aviona pomoću 3D IR potpisa, automatski koristiti protumjere...
Tako da si u pravu, novo ne znači nužno i bolje, ali ovdje se radi o usavršenoj tehnologiji koja je sve samo ne nova.
Sustavi kakvi su u SU-35, F-15K ili F-22 su već jako napredni i sposobni pružiti pilotu informacije koje su prije bile nezamislive, a sistem na F-35 je bitan korak dalje.

ray ban11 ::@ltcolonel



Kolega `stipica1` je naveo citav niz nekakvih pasivnih detektora/lokatorano sve to ne moze u praksi znaciti da pilot mirno sedi u kabini svog aviona/lovca ,`pegla vazduh` i ceka da sva ta cuda tehnike odrade svoj posao .

Reakcija pilota po indikaciji /otkrivanju rakete mogu biti ulazak u virazh na forsazu sto dovodi do toga da lovac ima jos veci toplotni kontrast a IC -mamci ne pomazu itd .. Nece on sigurno cekati da mu se raketa jos vise priblizi niti ce cekati da tamo neki senzor ili sistem omete nadolazecu raketu .. gde je strah/stres kod pilota ( pogledajmo na YT kakva je reakcija bila pilota koji su gadjani sa PAVR u prvom zalivskom ratu ,koji adrenalin , koliki stres je samo to bio ,panika naprosto )


Moguci scenariji su mnogobrojni i zato je bitno da sto vise makar teorijski odradimo /analiziramo te scenarije .Najlakse je napisati kako tamo negde postoji neki Prezident-S,DIRCM,DAS,MLD,MWS i ostala cuda svedena na ove akronime .. Sto je najgore kolege mogu da pomisle da je time zavrsena stvar ,zbog posedovanja tih sistema /sredstava neki avion /lovac nebitno, je onda nedodirljiv,neoboriv ???

Posto je kolega `stipica1` pomenuo da se otislo daleko od teme ,evo vracamo se na temu sa jednom dobrom analizom borbenih i manevarskih sposobnosti Su-35S . Imali smo ovo ranije (sa LB 2013 ) .Analizirao je poznati publicista Bil Svitmen ,nadam se da znas engl. detaljno proprati svaku njegovu recenicu a posebno momenat kad ga reporterka pita za moguce borbene scenarije tj upotrebu protiv F-22 i 35 ,ono o cemu si sam komentarisao ...

Bill Sweetman on the Su-35S (Le Bourget 2013)



ray ban11 ::mean_machine ::@Rej

Da li moderni MAWS cine avion neoborivim? Ne ali to je nebitno za nasu raspravu. Rasprava je bila da li mozes da ispalis R-27EP/ET ili pak Mica-IR/PythoonV u PPS a da ne bude otkrivena dok se ne desi kabum. Moderni IC-bazni MAWS tako nesto onemogucavaju. Ako se pak radi o UV-baznim MAWS senzorima onda da.

P ali je bitno pitanje pravih mogucnosti takvih senzora da na vreme otkriju na osnovu toga nadolazecu raketu iz PPS.Pogotovo to vazi kad je ona lansirana sa vecih daljina i nakon kratkog vremena ulazi u pasivnu fazu leta ( nije vise aktivna po pitanju pogona tj rada motora ) nego se krece u zavrsnoj fazi recimo 2 ili 3 puta brze od brzine zvuka ..

Cak i da se otkrije sto moze biti itekako upitno ajd da vidim tog majcinog sina u kabini bilo F-22/-35 bilo kog `Efa`,Tajfuna ,Rafala ili evo Suske/MiGuske koji ce ostati hladnokrvan u trenucima kad mu ti pasivni sistemi davaju indikaciju o raketnom napadu iz PPS a raketa juri pravo u celo .. Nema toga ,takav se siguran sam nije rodio ... reakcije onda idu po instinktu ,manevri izbegavanja,`virazhi` kako rekosmo .

.A pocetna analiza je bila -ukupne tehnicke i takticke prednosti raketa V-V srednje daljine lansiranja sa ICGSN ili PRGSN u odnosu na one sa PARS/ARS ..

Nije na nama da mi tako olako kazemo za neke rakete da su prastare/neupotrebljive jer sta bi onda morali da tvrdimo ovako laicki na nasem forumu da je rakete R-40TD-1 koju Rusi koriste vec punih 35 g na MiG-31 i koja ce mozda biti jos u upotrebi do 2020 da je to neupotrebljiva i beskorisna

Ovo sto je u vezi Su-35S javno rekao Bil Svitmen kao poznat publicista i komentator moze nama biti` reper` ili uvod za neke dalje analize i komentare.
.

Smisao novih senzora nije samo da oni samostalno pokušaju omesti raketu koja napada avion, već i javljanje pilotu da je gađan. Upravo da se izbjegne scenario o kojem si govorio da je avion napadnut a pilot nema pojma.
Takvi senzori IR pasivno navođenim raketama bitno smanjuju efikasnost. I nisu rusi ludi što razvijaju K-77ME.

A za potencijal SU-35 je valjda svima jasno, a elektronski sustavi koji su ugrađeni na njega samo potvrđuju ono što mi pričamo. On je na nivou F-22.
ltcolonel ::Napisano: 29 Jan 2016 15:14

Ray ban kako ne shvataš. Amerikanci su ovladali veštinama Hari Potera i društva pa ono što važi za ostale ne važi za njih. Tako recimo moderni uređaji MAWS mogu da otkriju raketicu tipa R-27 na dovoljno velikoj udaljenosti ali pošto Ameri poseduju ćiri ba ćiri bu veštinu kojoj ni Hari Poter ne može da prismrdi onda ti isti uređaji su neupotrebljivi protiv aviona F-22 i F-35.

Jako duhovito.
A tko je to u ovoj temi kazao da je F-22 svemoguć i da SU-35 ne može otkriti njegov IR potpis na 20-30km? Ti misliš da sustav na F-35 nije vrh današnje tehnologije?
Ako nisi dobro pratio mi hvalimo potencijal K77ME i tvrdimo ako ostvari sve obećano da će biti vrhunsko oružje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Treba biti samo malo strpljiv. Narednih godina njihova praksa (slike) i nove rakte saopštiće će nam sve. Koliko vidim svaka raketa ima svoje prednosti i mane. Deluje mi logično da će na Su-35 postavljati makar po par R-77.