Virtuelni dogfight

695

Virtuelni dogfight

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22868
  • Gde živiš: Petrovgrad

I opet je potrebno da sve to krenu da rade prosecni piloti iz eskadrile a ne Kvochur, Frolov, Bogdan triput godisnje na nekom mitingu... I upravo jedna od stvari na kojima se radi kod T-50 je i to.

O TVC se prica od 1996. i Su-37 a kod Rusa je broj aviona sa TVC mizeran jer tek sada sa uvodjenjem Su-35 dobijaju avion sa TVC. Prakticno se 17 godina prica o necemu sto ni nemaju u upotrebi.

Indijci imaju najveci broj aviona( ruskih) sa TVC u vidu njihovih MKI, prvi put su lose prosli sa istim, a i posle su imali vise vezbi kod njih i u Evropi, valjda su nesto naucili odatle.

Amerikanci su tu odma po brojnosti sa F-22. Valjda su oni izvukli neke zkljucke o realnom koriscenju TVC i pobeda i poraza na vezbama i gde je granica kada vise ne pomaze nego moze da te staje glave.

I opet se vrtimo u krug...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Marko Ivankovic
  • Opitni inzenjer vazduhoplova
  • Pridružio: 05 Avg 2008
  • Poruke: 331
  • Gde živiš: Po celom svetu

sivisoko ::Napisano: 15 Mar 2014 21:09

MarkoFTE ::
Cenis? Mozda......A mozda i ne, nisam bas siguran da ovi manevri imaju neku veliku borbenu upotrebu posto svaki od njih predstavlja ekstremni gubitak energije sto je u ratu = pogibiji. Zasigurno je je manervibilnost aviona fenomenalna i impresivna i vrlo je verovatno da bi mogao da "udje" bilo kom avionu u "rep" u dosta slucajeva, ali nisam sam siguran da bi u svim slucajevima....
No kao sto rekoh, nije bas sve to tako jednostavno.....Dok se ne preklope E-M dijagrami nista se ne moze pouzdano znati, no to se vec zove ozbiljna taktika i planiranje...


Slazem se da ne treba tvrditi da je Su-35S nepobediv u bliskoj vazdusnoj borbi samo zbog bravura i manevara koje izvodi na aeromitinzima, ali se ne slazem u potpunosti da u njegovom slucaju gubitak energije/brzine po defaultu znaci pogibelj.
Ovde se mora uzeti u obzir " trade off" faktor, odnosno sta je dobijeno time sto se izgubila brzina, jer ako je gubitak brzine tu samo radi gubitka brzine onda je pilot u problemu, ali ako je pri tome doslo do drasticne promene pravca/putanje aviona ili rotacije nosa u zeljenom smeru onda je pilot u stanju prvi da dejstvuje po neprijatelju.
U svakom slucaju koristenje post stoll manevara mora biti racionalno i takticki prikladno, jer u protivnom neracionalni gubitak brzine u svakom slucaju moze biti vrlo koban.

Koristenje E-M dijagrama za procenu efikasnosti ili radi poredjenja Su-35S sa drugim avionima nije pouzdano ili bolje receno nije dovoljno za sagledavanje celokupne letne anvelope tog aviona.
Potrebno je primeniti nove metricke sisteme koji ce dati objektivnu sliku mogucnosti aviona koji poseduju karakteristike supermanevribilnosti.

Ja se samo nadam da je Su-35S barem na nivou baznog Su-27 sto se tice max vrednosti ustaljenih i neustaljenih zaokreta, dok nema sumnje da je u poprilicnoj prednosti sto se tice ubrzanja, penjanja, post stall manevara itd.
Najlepsa stvar kod ovog aviona je upravo sigurnost koju on pruza pilotu u bilo kojoj situaciji tako da on rastereceno moze da se skoncentrise na borbu bez ikakve bojazni od pada u kovit. Dakle, avion nece kazniti pilota za eventualnu gresku, cak sta vise omogucice mu mnogo vecu fleksibilnost u taktickom pogledu.

Citat:Svabe su protiv F-16 95% pobeda postigli pozivanjem na "archer shoot" odnosno ispaljivanje R-73 do 60 stepeni "off bore-sight" i uz pomoc nisana na kacigi, jednostavno odrali su amere...ALI i ameri su imali lepih pobeda i to koliko se secam neke su bile samo sa topom, bilo tada.....Kad bi se ponovila vezba sa JHMCS kacigom i AIM-9X bilo bi drugacijih ishoda......

Da, u to vreme ta kombinacija (Mig-29/HMS/R-73) je bila pogubna za zapadne avione, samo bih dodao da je ta/tadasnja verzija R-73 imala mogucnost delovanja na cilj pod uglom od 45°, a ne 60.
Ako izuzmemo F-16 Block30 koji je imao superiorniji ustaljeni zaokret na nivou mora od dvadeset devetke, sve druge sesnaestice su za nijansu inferiornije po pitanju manevribilnosti i tu nema sumnje. Doduse ta prednost nije tolika da izuzetno kvalitetan pilot nije u stanju da ostvari "obaranje" Miga sto se naravno i desavalo na pomenutim vezbama.
Poljaci i piloti drugih vazduhoplovstava su imali mogucnost da vezbaju sa F-16 koji je opremljen JHMCS kacigom i AIM-9X raketom i po pravilu se ishod duela svodi na kvalitet pilota, odnosno ne postoji nekakva presudna/odlucujuca tehnicka prednost ni jedne ni druge strane sto je prakticno i potvrdjeno.

Dopuna: 15 Mar 2014 21:32

sremac983 ::Napisano: 14 Mar 2014 20:16

Па ја се нешто не сећам да су швабе изводиле кобру или нешто слично од маневара са миговима, а скидали су 16це ко глинене голубове у блиској ваздушној борби, а Ф16 важи за агилан и окретан авион...

Нити мислим да би Су-35 изводио неке од ових маневара, који служе за показивање његове супериорне аеродинамике уз драстичан губитак брзине. Али да може да иде на веће нападне углове због КВП стоји уз мањи губитак енергије и брзине. Из да се закључити да би било јако тешко канардима и осталима да му утекну...


Kobra je neupravljiv manevar i kao takav izuzetno rizican za koristenje u realnoj borbi.
Za razliku od miga 29 , Su-35S moze da iskoristi izlaz na velike napadne uglove jer je kod njega taj vid "ekskurzije" pod potpunom kontrolon/upravljivoscu i podlozan je trenutnoj promeni ako situacija tako nalaze.
Drugim recima, postoje specificni manevri (podrazumevaju izlaz na velike napadne uglove) koji omogucavaju ovom avionu takticku prednost u odredjenim situacijama.

Sto se tice superiorne aerodinamike tu je stvar malo komplikovanija jer se Su-35S u tom smislu ne razlikuje puno u odnosu na bazni Su-27. Drugim recima, postoji odredjena superiornost u odnosu na avione slicne generacije, dok avioni kao sto su recimo Rafal ili EF2000 imaju odredjene prednosti. U kombinacji sa TVC, Su-35S moze da anulira neke prednosti koje ovi drugi avioni imaju, ali to se svakako ne moze pripisati "superiornijoj aerodinamici".

Citat:Исту такву кацигу и исту ту Р73 користи и Су-35. Ето западу је колк отребало да направе нешто боље од Р73 и данас је сматрају изузетно опасном иако је ушла у 3 деценију постојања и употребе.

Samo bi dodao da Su-35S nece nositi ni istu kacigu ni istu verziju poznate rakete. Bice to poprilicno superiornija kombonacija Wink


Pozdrav Sokole!

Hvala na dopuni...Slazemo se za sve oko post stall-a, mada moram da kazem da i komplikovane matrice za supermanervibilnost kako ih ti nazivas na kraju mogu da se svedu na E-M dijagram samo za taj rezim leta odnosno karakteristike leta. Post stall je skoro uvek pracen ogromnom napadnim uglovima koji (iako je stabilnost aviona odrziva, kontrola je vrlo ogranicena i zavisi dosta od TVC) jednostavno naduvavaju otpor do te mere da avion vrlo brzo i efektivno gubi skoro svu energiju.

U slucaju laboratorjski sterilnog rata gde jedan na jedan imamo borbu izmedju aviona, dozvoljavam da bi agresivni manevri van standardne envelope mogli da dovedu nekoga u prednost, medjutim i ti i ja znamo kako se ratuje, znamo kako se planira i kako se razija taktika, znamo da avioni nikada nisu sami, da uvek postoji pratnja na razlicitim visinama koja pokriva jedna drugu, post stall maevar i ovakve bravure u ovakvoj areni bi mozda dovele nekoga u mogucnost da puca na jedan avion ali bi vrlo vrlo malo vremena trebalo da prodje dok ga ne stigne raketa s druge strane....proslo je vreme kavaljerstva i crvenog barona Smile Sto ono kazu ameri na skoli taktike, ako udjes u borbu ravnopravan, takticki si vec izgubio, sve je dozvoljeno.......realnost je druga....

Svi lovci novije generacije (od sredine osamdesetih pa na ovamo) koji imaju FBW funkcije zastite envelope od svaljivanja, preopterecenja, prekoracenja brzine i sl. Nema sanse pilot da padne u kovit ni u jednom tako lako za vreme borbe....

Sto se tice F-16 i MiG-29, uglavnom sve zavisi od pilota, ja nisam mogao da naidjem na neke presudne cinjenice koje bi me ubedile da neki od ova dva aviona ima drasticnu prednost nad drugim. Pogotovo ako se uzmu u obzir nisani na kacigama i odgovarajuce rakete. Migusa definitivno ima prednosti u trenutnima performansama i zaokretima, mada sam gledao vrlo zanimljivu studiju koja se bavila malo duzom borbom i izlozenosti opterecenjima od 9 G kod oba pilota i zakljucak je nedvosmisleno bio da je F-16 komforniji za velika G opterecenja i da pilot moze nesmetano da izdrzi dugo vremena U F-u (kombinacija nagiba sedista i polozaja tela i udobnosti) na 9 G a da ce pilot U MiG-u prvi popustiti.......Postoje razliciti aspekti....

Pozdrav



offline
  • Pridružio: 18 Feb 2013
  • Poruke: 5136

Jedino ako ovaj u 29-ki slogira!

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 16 Mar 2014 1:21

Toni ::I opet je potrebno da sve to krenu da rade prosecni piloti iz eskadrile a ne Kvochur, Frolov, Bogdan triput godisnje na nekom mitingu... I upravo jedna od stvari na kojima se radi kod T-50 je i to.

Ne vidim zasto bi za ruske pilote to bio problem kada su indijski, malezijski i drugi piloti bez nekih vecih problema savladali pilotiranje na takvim avionima.
Pavel Vlaslov je naglasio da je prosecnom pilotu potrebno oko 60 sati naleta kako bi u potpunosti ovladao avionom sa TVC.
Naravno, ne treba imati sumnje da ce se za upravljanje tim avionima birati najbolji piloti/pitomci. Ako postoji finansijska mogucnost da se ima dovoljan broj naleta ne vidim nikakav problem.

Citat:O TVC se prica od 1996. i Su-37 a kod Rusa je broj aviona sa TVC mizeran jer tek sada sa uvodjenjem Su-35 dobijaju avion sa TVC. Prakticno se 17 godina prica o necemu sto ni nemaju u upotrebi.

Ne znam kakve veze ima broj aviona u ruskim jedinicama sa samim karakteristikama/kvalitetom aviona? Sad su se ostvarili uslovi da ih narucuju i to je to. Da ne misle da im takvi avioni trebaju ne bi ih ni uvodili u jedinice.

Citat:Indijci imaju najveci broj aviona( ruskih) sa TVC u vidu njihovih MKI, prvi put su lose prosli sa istim, a i posle su imali vise vezbi kod njih i u Evropi, valjda su nesto naucili odatle.

Amerikanci su tu odma po brojnosti sa F-22. Valjda su oni izvukli neke zkljucke o realnom koriscenju TVC i pobeda i poraza na vezbama i gde je granica kada vise ne pomaze nego moze da te staje glave.


Ako se pod ovim "lose prosli" podrazumeva cuveni video gde americki pilot komentarise desavanja sa Red Flag 2008 ja se ne bi previse uzbudjivao oko toga jer je taj gospodin lupao kao "maksim po diviziji".
Pored toga, rezultate sa DACT-a treba uzeti sa velikom dozom rezerve, pogotovo kada je rec o vezbama izmedju vise razlicitih nacija, jer i tu postoji dosta taktiziranja u smislu otkrivanja maksimalnih mogucnosti aviona a pogotovo sto se tice informacija vezanih za upotrebu naoruzanja jer to spada u domen vojne tajne.

U to da su i jedni i drugi nesto naucili uopste ne sumnjam kao ni u to da avion sa TVC sistemom pruza daleko vecu fleksibilnost od aviona koji tu opciju nema.
Sto se tice F-22 poprilicno sam impresioniran time da avion koji je pretezak i koji ima kompromise vezane za aerodinamiku zbog potrebe za smanjenom radarskom uocljivoscu moze da se barabar nosi sa manjim i veoma agilnim lovcima kao sto su euro-kanari. Pogotovo sto je resenje kontrole potiska inferiornije od ruskog po pitanju manevribilnosti.

Citat:I opet se vrtimo u krug...

Kako ko Wink

Dopuna: 16 Mar 2014 2:55

MarkoFTE ::

Pozdrav Sokole!

Hvala na dopuni...Slazemo se za sve oko post stall-a, mada moram da kazem da i komplikovane matrice za supermanervibilnost kako ih ti nazivas na kraju mogu da se svedu na E-M dijagram samo za taj rezim leta odnosno karakteristike leta. Post stall je skoro uvek pracen ogromnom napadnim uglovima koji (iako je stabilnost aviona odrziva, kontrola je vrlo ogranicena i zavisi dosta od TVC) jednostavno naduvavaju otpor do te mere da avion vrlo brzo i efektivno gubi skoro svu energiju.


Pozdrav Marko!

Objektivna analiza aviona sa karakteristikama supermanevribilnosti se ne moze svesti na E-M dijagram, ali da ja ne bi mnogo pricao evo jednog vrlo interesantnog teksta na tu temu:

http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext/RTO/MP/RTO-MP-035/MP-035-29.pdf

Nadam se da ce ti biti interesantan.

Citat:U slucaju laboratorjski sterilnog rata gde jedan na jedan imamo borbu izmedju aviona, dozvoljavam da bi agresivni manevri van standardne envelope mogli da dovedu nekoga u prednost, medjutim i ti i ja znamo kako se ratuje, znamo kako se planira i kako se razija taktika, znamo da avioni nikada nisu sami, da uvek postoji pratnja na razlicitim visinama koja pokriva jedna drugu, post stall maevar i ovakve bravure u ovakvoj areni bi mozda dovele nekoga u mogucnost da puca na jedan avion ali bi vrlo vrlo malo vremena trebalo da prodje dok ga ne stigne raketa s druge strane....proslo je vreme kavaljerstva i crvenog barona Smile Sto ono kazu ameri na skoli taktike, ako udjes u borbu ravnopravan, takticki si vec izgubio, sve je dozvoljeno.......realnost je druga....

Upravo iz tog razloga se vrse testovi koji simuliraju svaku mogucu situaciju u kojoj piloti sa avionom koji poseduje TVC mogu da se nadju.
Da bi opet ustedeo malo vremena postavicu jos jedan vrlo interesantan tekst:

http://acesaero.com/Websites/acesaero/Images/dreammachine.pdf

Kao sto mozemo da vidimo piloti su simulirali borbu jedan na jedan, jedan na dva, postavljani su u ofanzivnu i defanzivnu poziciju itd.
Zakljuceno je da pravilno koristenje mogucnosti promene vektora potiska u svakoj od navedenih situacija pruza vecu fleksibilnost i povecava borbenu "zilavost" aviona.

Citat:Svi lovci novije generacije (od sredine osamdesetih pa na ovamo) koji imaju FBW funkcije zastite envelope od svaljivanja, preopterecenja, prekoracenja brzine i sl. Nema sanse pilot da padne u kovit ni u jednom tako lako za vreme borbe....

Realnost je malo drugacija pogotovo sto neki FBW avioni imaju i mogucnost "override"-a kako bi u odredjenim situacijama poboljsali performase, ali to svakako izlaze avion i pilota povecanom riziku.
Cak i avioni kao sto je F-16, koji spada u "hard limited" kategoriju bez problema moze da upadne u kovit.
Evo jednog lepog primera:



Ali kada sam govorio o rasterecenju koje pilot ima sa TVC sistemom nisam mislio samo na kovit vec i takticke greske kao one kada se pilot dovede u situaciju da izleti ispred neprijatelja ili mnoge druge situacije tog tipa, jer se to da neutralisati upotrebom ovog sistema. U svakom slucaju sve je to jako lepo objasnjeno u gore postavljenom tekstu.

Citat:Sto se tice F-16 i MiG-29, uglavnom sve zavisi od pilota, ja nisam mogao da naidjem na neke presudne cinjenice koje bi me ubedile da neki od ova dva aviona ima drasticnu prednost nad drugim. Pogotovo ako se uzmu u obzir nisani na kacigama i odgovarajuce rakete. Migusa definitivno ima prednosti u trenutnima performansama i zaokretima, mada sam gledao vrlo zanimljivu studiju koja se bavila malo duzom borbom i izlozenosti opterecenjima od 9 G kod oba pilota i zakljucak je nedvosmisleno bio da je F-16 komforniji za velika G opterecenja i da pilot moze nesmetano da izdrzi dugo vremena U F-u (kombinacija nagiba sedista i polozaja tela i udobnosti) na 9 G a da ce pilot U MiG-u prvi popustiti.......Postoje razliciti aspekti....

Da, u principu neka drasticna prednost jednog aviona nad drugim ne postoji, ali kao sto rekoh, ako izuzmemo F-16 block30 koji ima nesto bolji ustaljni zaokret na malim visinama, Mig je ipak manevribilniji avion, jer nekako kombinuje/objedinjuje mogucnosti F-16 pri vecim brzinama i pokretljivost F-18 pri manjim brzinama i vecim napadnim uglovima iako osamnaestica ima odredjene prednosti pri tim rezimima.

Vrlo je moguce to sto pricas za dugotrajna i velika G opterecenja.
Evo jednog interesantnog teksta gde se to i pominje, samo sto je u ovom slucaju protivnik M2000.



Veliki pozdrav Ziveli

offline
  • Marko Ivankovic
  • Opitni inzenjer vazduhoplova
  • Pridružio: 05 Avg 2008
  • Poruke: 331
  • Gde živiš: Po celom svetu

Citat:Realnost je malo drugacija pogotovo sto neki FBW avioni imaju i mogucnost "override"-a kako bi u odredjenim situacijama poboljsali performase, ali to svakako izlaze avion i pilota povecanom riziku.
Cak i avioni kao sto je F-16, koji spada u "hard limited" kategoriju bez problema moze da upadne u kovit.
Evo jednog lepog primera:


Ha....Beta induced Alpha ili AoS induced AoA, standardni trik za prevaru HAP funkcije. Ovo je vrlo cesto posmatrano kod FBW starije generacije/arhitekture. Sa porastom klizanja povecava se i lokalni AoA na krilu sto dovodi do prekoracenja kriticnog AoA iako sonda odnosno davac napadnog ugla ostaje u svojoj normalnoj zoni i ne prelazi granicu.

Ovo se demonstrira u svakoj skoli OP i OI, ovako se Airbus 320 svaljuje i pored aktivne zastite. U ovom slucaju klizanje je indukovano asimetricnom konfiguracijom naoruzanja odnosno pokusajima FBW da isparira asimetriju u dinamicnom manevru....Elem poprilicno popravljeno kod novijih aviona i novih softer verzija na starijim generacijama.....Ne ide bas sve novo u marketing na youtube Smile

Inace za F-16 i 29tku je iskustvo poredbe iz prve ruke, jednostavan komentar je da posto oba aviona mogu da peglaju 9G maltene dok gorivo ne nestane ili dok pilotima oci ne iskoce, desava se da je zbog relativno uspravnog sedista i manjeg komfora pilot u 29tci gotovo uvek bio primoran da prekine manevar prvi tako da se u produzenoj borbi takticka prednost ostvarivala samo zahvaljujuci tome sto je u Fu piloto mogao lakse da podnosi G.

Inace treba da vidis performanse Bloka 60 kada nema CFT i teret....... Shocked, druga strana medalje su kratke noge bez CFTa Shocked

Iz teksta koji si postavio:



Ovo samo potvrdjuje ono sto sam rekao, avionu koji koristi PSM bi bilo bolje da iz prve "ubije" protivnika, inace je obrao bostan....gubitak SEPa je ogroman...a to znaci da je vreme koje je potrebno da se SEP nadoknadi dugacko takodje, sto je upravo vreme u kome si uhvacen spustenih gaca i zaglavljen u blatu....Smile Drugim recima, koristi TVC jako jako mudro. Mislim da je ovo jedan od razloga zasto su ameri ostali pri 2-D mlaznici, nisam siguran da se 3-D u borbi isplati osim za akrobacije po mitinzima.....

Ziveli

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Koliko se sećam, ugao sedišta u F-16 je uslovljeno ograničenim prostorom. Priču o tome kako takav položaj daje prednost pilotima je lansirana kao deo reklame za avion potencijalnim kupcima. Čini mi se da je davno dokazano kako u toj tvrdnji nema istine.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Leonardo ::Koliko se sećam, ugao sedišta u F-16 je uslovljeno ograničenim prostorom. Priču o tome kako takav položaj daje prednost pilotima je lansirana kao deo reklame za avion potencijalnim kupcima. Čini mi se da je davno dokazano kako u toj tvrdnji nema istine.

Odredjena prednost postoji. Negde sam video da se radi o 1G.

offline
  • buster  Male
  • Zaslužni građanin
  • Dusan Saric
  • 3D modelar, graficki dizajner i jos mnogo toga...
  • Pridružio: 16 Sep 2009
  • Poruke: 656
  • Gde živiš: Banja Luka

Sam konstruktor je rekao da su sjediste morali da zarotiraju za odredjeni ugao jer nije bilo prostora u kabini...

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

buster ::Sam konstruktor je rekao da su sjediste morali da zarotiraju za odredjeni ugao jer nije bilo prostora u kabini...

Kako god, pilot trpi manje G opterecenje zbog prilicno zakosenog sedista. Ima tu drugih zdravstvenih problema zato je kod F-22 sediste manje zakoseno (20 umesto 30stepeni)

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

MarkoFTE ::
Ha....Beta induced Alpha ili AoS induced AoA, standardni trik za prevaru HAP funkcije. Ovo je vrlo cesto posmatrano kod FBW starije generacije/arhitekture. Sa porastom klizanja povecava se i lokalni AoA na krilu sto dovodi do prekoracenja kriticnog AoA iako sonda odnosno davac napadnog ugla ostaje u svojoj normalnoj zoni i ne prelazi granicu.

Ovo se demonstrira u svakoj skoli OP i OI, ovako se Airbus 320 svaljuje i pored aktivne zastite. U ovom slucaju klizanje je indukovano asimetricnom konfiguracijom naoruzanja odnosno pokusajima FBW da isparira asimetriju u dinamicnom manevru....Elem poprilicno popravljeno kod novijih aviona i novih softer verzija na starijim generacijama.....Ne ide bas sve novo u marketing na youtube Smile


Opitni pilot u videu koji sam postavio je naglasio da su testirali apgrejdovani softver a konfiguracija na avionu je postavljena tako da se sto vernije simulira situacija u kojoj avion i pilot mogu da se nadju u realnim borbenim uslovima. Upravo iz tog razloga sam i postavio video.

Citat:The uses of thrust vectoring can be summarised in no particular order, as follows:
1. Departure control. Smith[2] suggested that the number of fighter aircraft lost over
the past ten years due to departure (about one fifth of peace time accidents
according to Ashley[3]) would have been drastically reduced if thrust vectoring had
been in use on those aircraft.

2. Post stall control and nose pointing. TVC provides a control moment in the post
stall domain where conventional aerodynamic controls fail.
3. Turn rate enhancement at speeds below corner speed. If the thrust is vectored
towards the centre of the turn, then the turning force will be increased, leading to a
higher turn rate. Above the corner velocity the aircraft will be load factor limited,
and no advantage from TVC will be gained.
4. Improved field performance. Thrust vectoring can benefit field performance by
supplementing the aircraft’s control power which often limits the aircraft’s
minimum take off/landing speed.
5. Trim drag alleviation. Thrust vectoring can be used to trim an aircraft in pitch, so
that the control surface drag is minimised, leading to trim drag reduction.
6. Drag/weight/radar cross-section reduction through removal of control surfaces.


Citat:TEST PILOT FEEDBACK
" The bandits were leery about pointing at MATV since my post-stall "bat turn"
and rudder gun attack generally killed them." -- Major Jay Pearsall, 422nd Test and Eval
Squadron.8
"The bottom line: you have a greatly increase capability to survive and kill with
this system."-- Capt Jim Henderson, 422nd Test and Eval Squadron.9
" Very impressive. The combined ability to expand the usable flight envelope to
CLmax (maximum lift) and to reduce any departure tendency for both air-to-air and airto-
ground loadings could increase military utility and safety.
" -- Brig. Gen. Rich Engel,
commander of the Air Force Flight Test Center at Edwards AFB.10


Citat:The results of the operational test were equally impressed. The MATV pilot
could take advantage of the F-16s maximum turn capability improving the ability to kill and survive. From an offensive position, thrust vectoring allowed the pilot to get a quicker kill. Common mistakes such as overshooting or getting stuck in lag (a situation in which the aircraft can't quite get its nose onto the bandit because of the flight control limiters) were eliminated by thrust vectoring. During defensive maneuvering, thrust
vectoring increased the survivability of the F-16 MATV due to the ability to use poststall maneuvering. Post-stall maneuvering caused the attacking pilot to feel defensive and thereby modify his tactics to guard against the thrust vectoring jet. A graphic depiction of a post-stall maneuver during a one-vs-one high aspect single circle engagement is provided in Figure (6).7
MATV and the ability to post-stall maneuver provides an evolutionary
enhancement in tactical capabilities, provides offensive options, reduces the impact of mistakes, and increases defensive survivability. The pilots adapted quickly to post-stall maneuvering and were able to exploit its advantages after only minimal practice.


Svi ovi citati (zajedno sa video klipom) nedvosmisleno pokazuju da je bilo koji avion u stanju da izgubi kontrolu pod odredjenim okolnostima (preostro manevrisanje, asimetricni podvesni teret, ulazak u reon ispod minimalno dozvoljene brzine u manevru itd.) a TVC upravo pruza mogucnost da se takve situacije otklone. Pored toga TVC omogucava pilotu da se vrlo lako izvuce iz situacija gde je napravio pogresan manevar u taktickom smislu.

Citat:Iz teksta koji si postavio:



Ovo samo potvrdjuje ono sto sam rekao, avionu koji koristi PSM bi bilo bolje da iz prve "ubije" protivnika, inace je obrao bostan....gubitak SEPa je ogroman...a to znaci da je vreme koje je potrebno da se SEP nadoknadi dugacko takodje, sto je upravo vreme u kome si uhvacen spustenih gaca i zaglavljen u blatu....Smile


Taj tekst sam postavio kako bi bilo sto jasnije da koristenje samo E-M dijagrama nije moguce prilikom objektivne procene performansi aviona koji poseduje supermanevribilnost.
S druge strane taj tekst predstavlja samo jedan mali delic celokupne price jer se, koliko me pamcenje sluzi (nemam vremena da ga opet celog citam) odnosi se na vrlo jednostavne manevre po jednoj ravni. Dakle, prosto izvlacenje nekih stvari iz konteksta nece dati objektivnu sliku.
To da je gubitak energije u odredjenim situacijama kada se koristi TVC prisutan niko ne spori, ali evo jednog drugog teksta gde se simulira i gde je i graficki prikazana situacija kada se koriste komplikovaniji, specificni manevri koje je avion sa 3D TVC u stanju da izvede.
Prednost u taktickom smislu je neosporna bez obzira na to sto avion gubi vise energije prilikom manevrisanja jer je cilj tog "trade off"-a ispunjen, a to je "unistenje" protivnika.

http://www0.cs.ucl.ac.uk/staff/ucacres/cmame.pdf

Citat: Drugim recima, koristi TVC jako jako mudro. Mislim da je ovo jedan od razloga zasto su ameri ostali pri 2-D mlaznici, nisam siguran da se 3-D u borbi isplati osim za akrobacije po mitinzima.....

Naravno da se TVC treba koristiti mudro bas kao i sve ostalo, jer ako bi recimo pilot koristio neadekvatno raketu koja ima superiornije karakteristike od protivnicke (recimo lansira je kada protivnicki avion nije u dometu) cilj bi bio promasen i pilot bi ostao bez rakete Wink

Konstatacija vezana za 2D i 3D mlaznice je u najmanju ruku vrlo diskutabilna.
Prvo, niko ne bi utrosio milione u razvoj necega sto ce biti koristeno samo da impresionira publiku na aeromitinzima. To je zaista apsurdno, tim pre jer su rusi vec imali takav sistem na Su-37 (2D TVC) i resili su da ga apgrejduju jer 3D TVC pruza daleko superiornije rezultate prilikom post stall manevrisanja!

F-22 ne moze da se stavi u kategoriju pravih supermanevribilnih aviona i predstavlja da kazemo neku verziju "nabildovanog F-18 sto se tice manevrisanja pri malim brzinama i velikim napadnim uglovima.
Taj avion nije u stanju da izvede specificne, takticki superiorne manevre kao sto su to u stanju da izvedu avioni koji poseduju 3D TVC.

Ovo je vrlo kompleksna tema i ja nazalost nemam vremena da sada pisem o tome, ali ako nekoga interesuje o svemu tome sam pisao na F-16.net forumu. Moj nik je fastestbird.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=24174&start=45

U prvih nekoliko postova nisam mogao da postavim video primere i slike tako da sam samo davao naslove koji se nalaze na you tube.

Citat:Inace treba da vidis performanse Bloka 60 kada nema CFT i teret....... Shocked, druga strana medalje su kratke noge bez CFTa Shocked

Sto se tice bliske manevarske borbe Blok 60 je inferiorniji od Bloka 30.





Ovde vidimo da je Blok 50 inferiorniji od Bloka 30 a koliko je meni poznato Blok 60 je tezi od Bloka 50 sto nedvosmisleno potvrdjuje superiornost Bloka 30.
Ono gde su Blok 50 i 60 bolji jesu ubrzanja i eventualno penjanje i karateristike pri supersonisnim brzinama sto se vrlo pozitivno odrazava na karateristike aviona prilikom vodjenja borbe van vizuelnog dometa.

Pozzz Ziveli

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 795 korisnika na forumu :: 27 registrovanih, 9 sakrivenih i 759 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, Aleksandar Tomić, aleksmajstor, amaterSRB, Apok, aramis s, Bane san, Chainsaw, Dorcolac, Dovla, duskovuk63, goxin, ivance95, Kubovac, lakiluciano, Mercury, Milan A. Nikolic, milandlc84.wow, Mlav, moskovivan72, MrNo, nedeljkovici, nuke92, pavle_pzs, powSrb, stegonosa, zixo