Virtuelni dogfight

714

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@miodrag2

Oni koji su imali priliku da lete na Rafalu i da probaju fuziju senzora imaju samo reci pohvale za to. Sistem je visoko automatizovan lako se menjaju modovi i prikazi. Dakle to se da odraditi kako treba i ne sumljam da je to kod F-35 na istom nivou ili cak i bolje (veci ekran visoke rezolucije, vise automatizacije, bolji senzori). Zato mislim da je pogresno koristi primer F-18 iz 1980tih koji je bio prvi lovac sa glass cockpit-om i gde jeste pilot bio vrlo preopterecen i danasnje avione gde je to znatno bolje reseno i svi ka tome teze. Imas interviju ruskim inzenjerom koji je radio na fuziji senzora Su-35 i sad radi na PAK-FA. Dakle i oni sami koji su ranije pricali da je to pogresan put to uvode u svoje najbolje avione.

Sto se tice iskustva pilota Tajfuna, ne znam na sta su konkretno mislili a i taj sistem kod Tajfuna je daleko od F-35 DAS sistema.

Ako bude pravio probleme lako se izgasi i kraj price. Ako mene pitas taj sistem je pre svega bitan pri COIN i sletanjima u uslovima lose vidljivosti, tu mogucnost da vidis izvan zmaj zlata vredi.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

mean_machine ::@miodrag2

Oni koji su imali priliku da lete na Rafalu i da probaju fuziju senzora imaju samo reci pohvale za to. Sistem je visoko automatizovan lako se menjaju modovi i prikazi. Dakle to se da odraditi kako treba i ne sumljam da je to kod F-35 na istom nivou ili cak i bolje (veci ekran visoke rezolucije, vise automatizacije, bolji senzori). Zato mislim da je pogresno koristi primer F-18 iz 1980tih koji je bio prvi lovac sa glass cockpit-om i gde jeste pilot bio vrlo preopterecen i danasnje avione gde je to znatno bolje reseno i svi ka tome teze. Imas interviju ruskim inzenjerom koji je radio na fuziji senzora Su-35 i sad radi na PAK-FA. Dakle i oni sami koji su ranije pricali da je to pogresan put to uvode u svoje najbolje avione.

Sto se tice iskustva pilota Tajfuna, ne znam na sta su konkretno mislili a i taj sistem kod Tajfuna je daleko od F-35 DAS sistema.

Ako bude pravio probleme lako se izgasi i kraj price. Ako mene pitas taj sistem je pre svega bitan pri COIN i sletanjima u uslovima lose vidljivosti, tu mogucnost da vidis izvan zmaj zlata vredi.


Mean,

niko ne spori fuziju senzora. Niti njihovu upotrebljivost.

Niko ne spori ni ulogu hdd-a i vizira na kacigi pilota.

Problem je kolicina informacija koje pilot prima sa svih senzora tokom izvrsenja zadatka i njegova mogucnost da ih obradi u realnom vremenu ne zanemarujuci vizuelno osmatranja situacije u prostoru i samo letenje.

Sto se tice raznih modova i prikaza, to je sve super dok su oni pripremljeni na zemlji pre polaska na izvrsenje zadatka. Problem je kada je taj zadatak iz ovog ili onog razloga promenjen i kada ta promena zahteva prilagodjavanje prikaza na HDD-ima dok je avion u vazduhu.

Problem koji cesto inzenjeri imaju je da pokusavaju da ostvare neke ideje bez obzira na njihovu prakticnu upotrebljivost. Nesto sto inzenjeru koji sedi u stolici i programira, ili nesto testira na simulatoru, izgleda sasvim logicno, to pilotu koji je pod vatrom i treba da izvrsi zadatak ne mora biti ni prakticno ni logicno.

Imao sam prilike, kao i svi ovde, da gledam snimke iz simulatora kokpita F-35, izgled HDD-ova, promenu razlicitih rezima, promenu prikaza. Licno mislim da su presli granicu pri kojoj kolicina i nacin prikazivanja informacija pocinje da preopterecuje pilota, i pocine da ga ometa u izvrsenju zadatka, umesto da mu pomogne.

Nekako mislim da ce Rusi, upravo pouceni dobrim i losim iskustvima drugih, uspeti da postignu bolju i upotrebljiviju konfiguraciju prikaza informacija u kabini.

Mozda sam u pravu, mozda nisam, vreme ce pokazati.



offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 1303

Napisano: 30 Mar 2015 8:01

miodrag2 ::Ko prati tematiku iz oblasti avijacije duzi niz godina, mogao je da primeti da svi proizvodjaci koji imaju dobre letne karakteristike aviona koji trenutno proizvode, a losiju elektroniku, u reklamama forsiraju letne karakteristike aviona. Proizvodjaci aviona koji imaju u proizvodnji avion losijih letnih karakteristika, a dobre elektronike, reklamiraju elektroniku tog aviona kao nesto sto mu daje prednost u borbi.

Ako posmatramo tako, onda je F-35 po letnim osobinama leteca kanta. Medjutim, malo je teze poverovati da bi neko napravio avion toliko losih letnih karakteristika za RV SAD, a jos teze je poverovati da bi ga RV SAD prihvatilo kao takvog. Takodje, vecini nas je velika nepoznanica koliko podvesavanje spoljnog tereta unutar trupa poboljsava karakteristike tog aviona u odnosu na konkurenciju koja ga nosi na spoljnim nosacima. Mogucnost manipulacije kolicinom goriva, zahvaljujuci ogromnom rezervoaru i jakom motoru, omogucavaju dalju manipulaciju sa ukupnom tezinom aviona za razlicite zadatke, sto menja sve jednacine znacajno.

Ono sto je, medjutim, bilo ocigledno je da je i sam Lockheed u jednom trenutku u svojoj reklamnoj kampanji posao u pravcu tvrdnje da nije toliko bitno kakve su letne karakteristike aviona F-35, jer on zaboga, uz pomoc stealth-a i superiorne elektronike moze da pocisti sve protivnike sa neba pre nego sto i dodje do bliske vazdusne borbe. To je nesto sto sebi Lockheed nije smeo da dozvoli, jer je to predstavljalo automatsko priznanje da letne karakteristike aviona nisu na zadovoljavajucem nivou.

Cela teorija Lockheed-a mozda i ima utemeljenje gledajuci avione trece generacije. Ali, gledajuci avione cetvrte ili tzv. 4++, ta teorija pada u vodu. Kod ovih aviona materijali od kojih su napravljeni, a i sama konstrukcija u pojedinim delovima, omogucavaju znacajno snizenje radarskog odraza, koje mozda nije na istom nivou kao kod cistih stealth aviona, ali je dovoljno veliko da je mogucnost njihove detekcije i ranog otkrivanja znacajno opala. Takodje, zahvaljujuci vremenu u kome su ovi avioni razvijani, ili finalizirani, njihova elektronska oprema nimalo ne zaostaje za avionima pete generacije. Samim tim, mogucnost dejstava na srednjim daljinama postaje verovatna i za avione ove generacije u odnosu na F-35, a mogucnost bliske vazdusne borbe izmedju dva aviona je jos verovatnija.

Kada govorimo o avionima pete generacije, sa kojima F-35 u buducnosti treba da se nosi, situacija je jos gora. Tu stealth nema nikakvu ulogu u odnosu na protivnika, jer je i njegov radarski odraz priblizan (nesto malo veci ili manji), elektronska oprema takodje. Verovatnoca da ce izmedju dva aviona 5-te generacije doci do bliske vazdusne borbe je izuzetno velika, jer verovatnoca da ce otkriti jedan drugog i dejstvovati na srednjim daljinama mala upravo zbog njihovog stealth-a. A onda u borbi pobedjuje onaj koji ima bolje letne karakteristike.

Vidimo da svi proizvodjaci takodje pokusavaju da razviju elektronske uredjaje koji ce im omoguciti detekciju stealth letelica. Samim uvodjenjem te opreme, i osavremenjavanjem aviona 4++ generacije da je nose, prednost stealth-a postaje zanemarljiva. Ostaje prednost podvesavanja ubs unutar trupa, ali je pitanje koliko je ta prednost znacajna u sukobu sa avionima koji to oruzje nose poluutopljeno u trup, kao sto su EF-2000 i MiG-31, recimo.

U odnosu na avione 5-te genracije drugih proizvodjaca, a posebno u onodsu na ruski T-50, prednost F-35 bi trebalo da bude bolja elektronika. Trebalo bi, a dali jeste, to je veliko pitanje. Sto se tice ostalih konkurenata, ona je ocigledna, ali u donosu na T-50, to je veliko pitanje. Ja licno mislim da je T-50 ovde u velikoj prednosti, ne samo zbog uredjaja samih po sebi, vec zbog jedne druge cinjenice, koju su amerikanci otkrili jos kod F-18, ali je uporno zanemaruju kod svojih novih aviona.

Postoji nesto sto se zove information overload. Ljudski mozak je sposoban da primi i obradi odredjenu kolicinu informacija. Ako pokusamo da mu damo vecu kolicinu od moguce, mozemo doci do dve sitacije. Prva je da se pilot, ne mogavsi da prati sve informacije koje dobija, koncentrise na odredjeni deo informacija, a da ostale zanemari, ili da se koncentrise na prijem informacija, ali da onda zanemari situaciju u prostoru oko sebe. Drugo, covek je navikao na odredjene vrste nadrazaja koje prima iz okoline, i negovi centri za ravnotezu, i njegova mogucnost snalazenja u vremenu i prostoru zavisi od tih nadrazaja.

To je vazno iz vise razloga. U F-18, koji je bio za vreme kada je uveden u upoyrebu nakrcan elektronikom, piloti su, optereceni prevelikom kolicinom informacija, poceli da vise vremena provode gledajuci u razlicite displeje, nego gledajuci gde lete i osmatrajuci prostor oko sebe. To uzelo tolikog maha, i dovelo do toliko problema kod mladih pilota, da su instruktori morali da posebnu paznju u obuci posvete tome da mlade pilote odviknu od toga, i da njihovu paznju posvecenu raznim displejima i infromacijama sa njih svedu na prihvatljivu meru, i da ih nateraju da mnogo vise vremena posvete osmatranju prostora van kabine, odnosno da ih nateraju da gledaju gde lete, gde su njihove kolege u odnosu na njih, i da vizuelno osmatraju vazdusni prostor.

Kamere u avionu, i mogucnost da pilot vidi kroz konstrukciju aviona zahvaljujuci njima, ne stvaraju samo probleme u razvoju, nego izazivaju dezorjentisanost pilota. To su primetili i piloti EF-2000, a i test piloti na F-35. Jednostavno, ljudski mozak nije u stanju da ove informacije pravilno obradi.

Verovatno ce deo problema moci da smanji drugacija i bolje osmisljena obuka, ali ce tesko moci da kompenzuje u potpunosti prirodna ogranicenja koje nase telo i mozak namecu.

To nas dovodi do toga da dobijamo elektronske uredjaje koji ne samo da su komplikovani i skupi za razvoj, i usporili su razvoj F-35 znacajno, vec za pilota apsolutno nisu korisni, vec mu cak i smetaju i dovode ga u sitaciju opasnu po zivot.

Mislim da su tu Rusi sa T-50 u znacajnoj prednosti, mislim da ce daleko manje novca potrositi na razvoj, i da ce stvoriti mnogo prakticniju konfiguraciju elektronskih uredjaja i same kabine u odnosu na amerikance, F-35 trenutno, i sve njihove buduce avione.

Pri tome je T-50 sve, samo ne lose poretljiv avion. Time ce on dobiti veliku prednost u odnosu na F-35, a delimicno i na F-22. U odnosu na F-22 prednost ce biti zbog nesto bolje pokretljivosti, i integracije uredjaja koji su napredniji od onih ugradjenih na F-22, pre svega mislim na OLS + nisan na kacigi pilota + R-73 i njene naslednike, a i ostale elektronske opreme koja je razvijana od 2010.-te na ovamo. Uz to mislim da ce ta elektronika kod rusa biti integrisana na takav nacin da nece dovesti do preopterecenja informacijama.

Ali, to je moje misljenje, a sta ce na kraju biti, videcemo, vreme ce pokazati.


Radim već godinama sa ruskim inženjerima, čitam i slušam utiske drugih ljudi, koji su imali dodira sa ruskom tehnikom (i vojnom i civilnom) i inženjerima i samo jedno mogu da kažem: sasvim sam saglasan da će rusi naći najbolje praktično rešenje za neopterećenost pilota informacijama. Toliko puta sam video kako ljudi potroše još tih, za njih krajnje bezazlenih pet do deset minuta razmišljanja, na uprošćavanje tehničkog rešenja, kako bi krajnji korisnik imao maksimalno praktičan pristup rukovanju tehnikom.

Dopuna: 30 Mar 2015 8:11

mean_machine ::@miodrag2

Oni koji su imali priliku da lete na Rafalu i da probaju fuziju senzora imaju samo reci pohvale za to. Sistem je visoko automatizovan lako se menjaju modovi i prikazi. Dakle to se da odraditi kako treba i ne sumljam da je to kod F-35 na istom nivou ili cak i bolje (veci ekran visoke rezolucije, vise automatizacije, bolji senzori). Zato mislim da je pogresno koristi primer F-18 iz 1980tih koji je bio prvi lovac sa glass cockpit-om i gde jeste pilot bio vrlo preopterecen i danasnje avione gde je to znatno bolje reseno i svi ka tome teze. Imas interviju ruskim inzenjerom koji je radio na fuziji senzora Su-35 i sad radi na PAK-FA. Dakle i oni sami koji su ranije pricali da je to pogresan put to uvode u svoje najbolje avione.

Sto se tice iskustva pilota Tajfuna, ne znam na sta su konkretno mislili a i taj sistem kod Tajfuna je daleko od F-35 DAS sistema.

Ako bude pravio probleme lako se izgasi i kraj price. Ako mene pitas taj sistem je pre svega bitan pri COIN i sletanjima u uslovima lose vidljivosti, tu mogucnost da vidis izvan zmaj zlata vredi.


Ispravite me ako grešim, ali zar nisu rusi (tada sovjeti) bili hvaljeni za jako lepu integraciju senzora na svojim lovcima četvrte generacije i za nišansku spravu na kacigi pilota, za potrebe bliske borbe? Koliko se sećam o ovome su prvi govorili (ili pisali) nemci kada su se prvi put sreli sa MiG-29.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@Kaplar

Moze se reci da su Sovjeti prvi masovno uveli te mogucnosti ali onda se raspao SSSR i do ozbiljnog rasta ruske ekonomije malo sta se radilo.

offline
  • Pridružio: 21 Jul 2008
  • Poruke: 9642
  • Gde živiš: Gorod-geroй Moskva

sremac983 ::Могуће да је понео и мање...То је била нека моја процена, јер се сећам да је овде писано на теми тајфун, да је приликом љеговог лета на неком од аеромитинга понео око 4+ тоен горива и да је сагорео скоро све из резервоара....Зато сам ја написао да је било око 5+ тона горива у Су-35, мада опет као што ти кажеш могуће да је имао и много мање...

Secam se nastupa Tajfuna na aeromitingu na Batajnici.Ja mislim da lik nije gasio forsaz do kraja.
Nastup nista specijlano, mnogo buke i valjanja i to je od prilike to.

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22868
  • Gde živiš: Petrovgrad

Ajde ko ce prvi ovo da procita...Uglavnom hoce ljudi vece avione od danasnjih.

The Center for Budgetary and Strategic Assessments (CSBA) recently did a study which analyses over 1,450 air-to-air victories starting from 1965.

CSBA Trends in Air-To-Air Report



http://breakingdefense.com/2015/04/should-future-f.....sba-study/

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24364
  • Gde živiš: Beograd

Here’s why the MiG-29 could defeat the best western fighters in close air combat, despite its limitations

http://theaviationist.com/2015/04/08/mig-29-in-close-air-combat/

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6451

Napisano: 09 Apr 2015 12:45

Procitao. Najveci deo je analiza svih obaranja vazduh-vazduh od 1965 do danas.




Vidi se trend opadanja koriscenja topova i vazduhoplovnim borbama i trend povecanja radarskih raketa velikog dometa. Zadnji rat sa masovnijim koriscenjem topova je valjda bio Yom Kippur, a zadnje obaranje topom je bilo u maju 1988. kada je Iranski F 4 oborio Iracki Su 22.

Navodi se povecavanje efikasnosti indefikacije prijatelj-neprijatelj tako sto AWACS-i prate neprijateljske avione od poletanja, kao i moderni radari koji su u stanju da inditifikuju tipove aviona na osnovu lopatica turbina za uvalcenje vazduha.

Racuna se da su tradicionalne osobine lovca brzina i okretljivost manje vazne nego radar i drugi senzori i navodi statistiku iz Zalivskog rata gde se to vidi.

U buducnosti predvidja vece koriscenje IRSTS-a (navodjenje na toplotu) gde je bitnije leteti sporije, jer je zagrevanje manje. Lovacki avion buducnosti je veliki stelt avion (velicine bombardera) ispred koga idu (ali i ne moraju) manji BPL lovacki avioni. Zbog PVO sistema velikog dometa nece se moci efikasno koristiti AWACS-i popud E3 i tankeri za gorivo, te ce lovac buducnosti morati da taj posao obavlja sam, kao i da ima veliki sospstveni radijus dejstva. Ajde da ja dodam da ce on morati da sam vrsi i ometanje.

Manje zemlje kao sto smo mi ce verovatno morati da se otkazu od lovacke avijacije osim one za air policinig i da vise paznje posvete PVO. Posebno prema scenariju koji predvidja autor teksta.

Dopuna: 09 Apr 2015 12:51

zixo ::Here’s why the MiG-29 could defeat the best western fighters in close air combat, despite its limitations

http://theaviationist.com/2015/04/08/mig-29-in-close-air-combat/


Treba prici u blisku vazdusnu borbu.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

To moze da se desi i to veoma lako pod uslovom da su protivnici na istom tehnoloskom nivou ( lovci podjednakih sposobnosti ) i sto je posebno vazno da su piloti-lovci podjednako utrenirani i obuceni tj borbeno osposobljeni ... to nije bio slucaj 26 marta 1999 kad je para 29 ki RV PVO VJ krenula u susretnom kursu prema paru F-15C USAF ( kriticni moment je bio naglo propinjanje sa male visine na srednje visine cime su bili aposolutni izlozeni dejstvu sa vecih daljina ) ...

E sad predpostavka da ne kazem`SBB KBB` da su to bili lovci u rangu sa F-15C ( radari-rakete ) pa jos neki AWACS jedni ka drugima bi lansirali sa vecih daljina one AMRAAM i ajd recimo R-77 ili R-27R1/T1 ( ER1/ET1 ) nebitno sad .. uglavnom oba para lovaca moraju drasticno da manevrisu ( anti raketni manevri ), rakete velikog /srednjeg dometa bivaju lansirane bez efekta ,sta preostaje ako lovci ostanu u nekom priblizno vizuelenom dometu ( WVR ) ?... logicno ostaje im BVB a onda `kom obojci kom panci` sto ce reci ko ima bolje manevarske sposobnosti ( to je ona ugaona brzina zaokreta,vertikalna brzina pa i ta opticka pomagala zvana `Schelj-3UM` ili JHMCS itd .. ) jer opet da ponovimo BVB se i dan danas svodi na opisivanje kruznica na nebu i nista vise ni manje od toga a sve pri brzinama 800-1000km/h uglavnom ..

Dakle prvo DVB pa ako ostane 0-0 ide se na BVB ako se steknu uslovi za to inace ako neko ima pouzdane lovce,rakete velikog/srednjeg dometa pa jos uz to sva prateca cuda tehnike ( sateliti ,AWACS i sve drugo ) a druga strana ( obicno napadnuta ) to sve nema ,naravno da ce vazdusne operacije biti sa min. rizikom tj ono po principu `lansiraj i zaboravi` ..

Otuda novije analize pokazuju to sto pokazuju ..jednostavno rezultat su neravnopravnih vazdusnih borbi /operacija u kojima je ( pokazuju mnogobrojna iskustva ) napadac obicno daleko superiorniji od svog protivnika tj napadnutog ...

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6451

Jos Sun Cu je govorio da prvo treba pobediti u bici, pa se tek onda boriti u njoj.

Po teoriji MiG 29 nikada nece moci da se ravnopravno bori sa ijednim stelt avionom jer ce ga stelt uvek poklopiti sa velike daljine.

U praksi nema puno vazduhoplovstava koje imaju vise od 50-tak operativnih MiG-ova 29. Da bi se usposno primenjivao koncept borbe van vizuelnog dometa, potrebno je imati vecu kolicinu lovackih aviona praceni AWACS-ima, sto podrazumeva veliko vazduhoplovsto, sto odmah predpostavlja da ce MiG 29 najverovatnije bit nadbrojan.

Potencijalni ravnopravni sukobi izmedju MiG 29 i F 15 su malo verovatni (mada mozda se dese izmedju S Arabije i Jemena). Moze se naci po neki potencijalni ravnpravni sukob izmedju MiG 29 i F 16, mada je opet verovatnoca izbijanja rata dosta neverovatna. Zna se ko na ovoj planeti zapocinje ratove i koliko su ti ratovi ravnopravni. Wink

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 747 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 3 sakrivenih i 705 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksmajstor, amaterSRB, AMCXXL, Bane san, banebeograd, bojan313, crnitrn, dedalus, Drug pukovnik, Gama, HDMI, i.gvozdenovic, ILGromovnik, Kaplar2, Kubovac, KUZMAR, Logic005, Lox, Marko Marković, Mlav, Nikola Radmanović, Oluj2.1, Panter, panzerwaffe, perko91, radoznao, Rakenica, S-lash, Srednjoškolac u dilemi, topalovicdj, Vatreni Zmaj, virked, vladetije, vlvl, vobo, Vojkan Petrovic, x9, zgoljo, zziko