Virtuelni dogfight

676

Virtuelni dogfight

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 60965

i dalje Pariz...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Maj 2013
  • Poruke: 104

Nisam sam se lepo izrazio,izvinjavam se...nisam naveo za koji tip rakete daljina od 75 km ce prelaziti za minut ...to je za raketu R-33 ,Aim -120 se lansira uvek u praksi na nekih 40 km a imate i varijantu D kolega sa kojom su amerikanci naoruzani koja je novija...u praksi se gadjanje vrsi tako sto ce na 40 km ispaliti dve rakete,a malo zatim jos dve srednjeg dometa,treci pokusaj za rakete srednjeg dometa nema jer vec ulazi u dogfight ili vizuelni domet gde onda napada raketama kratkog dometa koje su manevarski bolje i teske za izbegavanje...
inace obe rakete istrose gorivo za Aim-120 je ta kolicina goriva dovoljna za pola dometa,a za R-33 tacno ne znam koliko je dovoljno...
A sto se tice gadjanja kojeg ste opisali to je zahvaljujuci Aktivnog navodjenja rakete koji radi po principu da se raketa ispali u pravcu nepriljatelja i kad se bude priblizila dovoljno ukljuci svoju aktivnu glavu za navodjenje(sad ne znam da li joj se let moze korigovati nisanskim radarom sa aviona dok ona ne uspe da zahvati cilj)
Raketa R-33 i Aim-120 imaju maksimalnu brzinu od 4 maha , a sad mi recite koja ce vise gubiti brzinu dok se krece inercijom tokom manevrisanja (a to ce znacajno uticati na skracenje dometa)?
Tesko da ce raketa Aim-120 pogoditi na razdaljini od 40 km ,a kamoli tromija raketa koja nije predvidjena za srednja odstojanja i manevrisuce ciljeve...zato Mig-31 u praksi stite lovci Su-27 kada idu u formacijski i sluzi za navodjenje istih...



offline
  • Pridružio: 25 Avg 2011
  • Poruke: 219

Dobro, nisam želeo da se širim ali ova priča je za posebnu diskusiju. Ali evo malo detalja. R33 jako loše manevriše po azimutnoj osi a bolje manevriše (ili bolje da kažem KORIGUJE jer to što menja smer nikako ne liči na neki manevar) po vertikali. Razlog je očigledan. Raketa dizajnirana da svojom najekonomičnijom putanjom predje efikasno velike distance, tako da presretanje uvek vrši tako što se pod svojom težinom obrušava na cilj sa velike visine. Dakle pravi parabolu. Manevri protiv nje bi bili dovoljni da F15 dok inercijalno navodi amraam stalno premešta F-polle strane i to bi u teoriji bilo ok. Ali kažem, u teoriji, a to filozofija NATO-a sigurne borbe i sigurne pobede neće podržati tako nešto.
Kad si pomenuo taj specifični način gadjanja, verovatno misliš da se amraam lansira bez zahvata a sa svešću o približnoj daljini, azimutu i visini neprijatelja, da to je moguće. Ali ima još jedna "fora" kod amera.
Tu se radi o tzv. "Bore" lansiranju, a podrazumeva da F15 ne mora svoj radar uopšte da pali već direktno sa radarske glave amraama skenira i dobija signal da može da gadja. Na ovaj način F15 ne dobija nikakve precizne podatke o neprijatelju, kao što to dobija sa zahvatom na TWS ili STT ili bilo kojim drugim režimom posredstvom LRS skeniranja, već samo dobije signal da postoji zahvat sa rakete na koji će se amraam navoditi. Ovo se radi najčešće u vizual dometu, mada može i do 18km (10nm). Skeniranje sa glave amraama je kod B varijante svega 2 stepena ukupno, dok kod C5 čak 10deg ( sa po pet sa svake strane i gore i dole, levo desno). Naravno, kad iz skeniranja amraam napravi zahvat, on mehanički može okretati radarsku ploču za 60 stepeni.
Najveća prednost ovakve vrste gadjanja je što protivnički avion nema na svom RWR-u (npr. SPO-15) nikakvu indikaciju o ozračenosti. Ali imaće kad se raketa lansira i predje pola putanje sa koje najdalje može da vidi cilj. Razlog je jednostavan. Ako se signal dobije na 18km a to je maximum, raketa se navodi na izvor najjače emisije odraza a ne na čvrst zahvat kao što je STT. Tek kad prodje pola putanje amraam pravi stabilan zahvat (pola putanje jer znate ono, signal mora duplo da bude jači da bi prešao dvostruku putanju do cilja, tj. da ode i da se vrati do prijemnika u raketi), i tada ruska berjoza vrišti. A verovatno i pilot.
Medjutim, ta faza navodjenja na zasićenje ( ameri koriste izraz "flood") ima manu da lako može da se omete, ali da bi rus to primenio on mora da prepozna situaciju što je teško jer kao što sam rekao, iako F15 nema TP on ima Flood i Bore režime gde SPO ne prepoznaje takvu vrstu zračenja. Inače, najveće prokletstvo dosadašnjeg SPO-15 je što primarno zračenje maskira sekundarno po svim kvalitetima obrade sem azimutnom. F-15 sa svojim TEWS-om nema te probleme tako da je stvar dosta zamršena.
Što se tiče tzv. mad dog laniranja i on je moguć, ali ne osigurava zahvat. Za naknadni zahvat sa radara F15-ice ne znam, mada ako amraam za sekundu izadje iz envelope svog skeniranja, dzaba bilo kakva korekcija data linkom.
Što se tiče AIM-120D, stvarno ne znam ništa o njemu, sem da ima neki lud domet. Ne znam ni dal se ušlo u upotrebu sa njom i dal je uopšte do kraja napravljena. Pričalo se i za R-27EM da će kao imati max range >180km pa ništa od toga. Pogon isti kao kod R-27ER samo drugi tragači za poluaktivno samonavodjenje.
Kao što rekoh, ogromna je to tema, pa ako nadjem vremena možemo u "vazduh vazduh" da nastavimo.
Svojevremeno sam radio kinematske proračune i letne karakteristike za R-27R/ER/T/ET/R-77 i AIM-120A,B,C i došao sam do iznenadjujućih rezultata. Najzanimljiviji mi je bio rezultat koji govori da amraam (naročito C koji ima potkresana peraja) na velikoj visini lansiran sa max range sa 60km na visini preko 10km, u stadijumu putanje od 45km do 60km je praktično nepokretan i nesposoban da napravi otklon na perajima. Mala upravljačka površina + redak vazduh + pad u brzini, da ne može napraviti ugaono skretanje za tek nešto jače manevre, pa je opasna samo za trome ciljeve koje naravno može da pogodi. Zato i ima tolki range. E sad, šta se radi sa novijim tehnologijama dvorežimskih motora stvarno ne znam, nisam dotle stigao. Ali sve u svemu ima tu mnogo mnogo faktora koje ako ih pilot zna, može mnogo toga da se uradi. Za sada, u ovim godinama u kojem živimo BVR borba služi da se otpočne napad na velikoj daljini pa da vam BVR borba donese što lakšu poziciju u bliskoj borbi koja neminovno dolazi ako pilot i malo zna šta radi i ako mu je avion ispravan. Vrhunac današnje BVR superiornosti je da vam BVR donese da u bliskoj borbi pobedite sa što manje rizika i sa što manje oštrih manevara, a ne da ga lupite sa preko 20km. To je stvano teško uprkos što većina to tako danas doživljava.

offline
  • Pridružio: 25 Maj 2009
  • Poruke: 191
  • Gde živiš: Beograd

Intervju sa Sergejom Bogdanom na ovogodišnjem Buržeu

tangosix.rs/2013/11/07/burze-2013-glamur-su.....-bogdanom/

offline
  • Pridružio: 05 Maj 2013
  • Poruke: 104

Ragnarok slazem se sasvime sto ste rekli,ja upravo to pokusavam da kazem ... takodje sta znamo o Aesa radaru koji se nalazi na F-15 koliki je domet njega?to je tip top tehnologije danas i sigurno bolje zahvata ciljeve nego radar Mig-31,mozda nema domet,ali ima bolji zahvat...Takodje trebaju da znaju upotrebu TP-6 ic senzora i fuzija senzora na recimo Mig-31 i Mig-29 cemu sluzi...on sluzi da se u toku borbe promeni mod da iskljuci radar i onda ga pasivno prati,nepriljatelj tada gubi kontakt sa Mig-29 zato sto nema radarske ozracenosti..ona tehnika niskog leta,uz pomoc navodjenja sa zemlje ili trazenja i i iznenadnog iskakanja moze da se upotrebi na Mig-29,ali ne i na Mig-31 koji nema veliku brzinu penjanja nije manevarski dobar.Domet ic senzora nije veci od 40 km da je veci Ic rakete bi imale veci domet sigurno...

offline
  • Pridružio: 25 Avg 2011
  • Poruke: 219

Napisano: 11 Jul 2013 21:32

Citat:
ona tehnika niskog leta,uz pomoc navodjenja sa zemlje


Možda misliš na tzv. beam-ovanje tj. letenje pod određenim rakursom u "scalloping" kretanju? Kao i maskiranje pod ground-reflected signals odnosno "clutter" fenomen? Izvinjavam se za ove strane termine ali ja stvarno ne znam kako se stručno nazivaju na našem jeziku!

Hteo bih još nešto da dodam kada smo kod specifičnog kretanja! Kada govorimo o aktivnom samonavodjenju, često se spominje da aktivne nisu "ispali i zaboravi", već da se jedno vreme moraju inercijalno (data linkom) navoditi na cilj pa tek kad ARH pridje cilju u nekih 10-20km u zavisnosti od rakete do rakete, napadač koji je lansira može "da je zaboravi" iz nama poznatih razloga. To je naravno tačno, ali ja ću vam dati prost primer kako se aktivna može koristiti i kao inicijalni hitac po principu "ispali i zaboravi". Na primer, prostim okretanjem za 90 stepeni i postavljanjem neprijatelja na bok, odnosno na "tri" ili "devet" sati, maximalni range neprijatelja se skraćuje za gotovo pola. Dakle ako idemo na neprijatelja head on, on će imati autorizaciju na recimo 60km, ali ako mi malo pre te distance, znajući ili ne znajući sa čime raspolaže neprijatelj, okrenemo bok (dakle nismo ni odlazni diti dolazni cilj) njemu će se domet prepoloviti i pasti na oko 30km na velikoj visini naravno, a na manjoj još i manje. I sad, da ne ulazim u detalje kako mi znamo da nam je neprijatelj baš na nekih 30km, mi se okrećemo potpuno ofanzivno, neprijatelj dobija "odobrenje", dobijamo i mi, pa lansiramo istovremeno ili neprijatelj koju sekundu ranije jer nam je procedura traženja i nišanjenja malo komplikovanija usled složenijeg kretanja. Ali mi se odmah bacamo u defanzivu. Zašto kad raketa treba da pridje još nekih 15tak km da bi sama zahvatila?! Zato što dok mi okrećemo defanzivno, na primer split-s-om, mi smo još neko vreme u envelopi svoga radara kada i dalje pratimo cilj. Kad izadjemo iz 60 stepeni svoga radara tada se i zahvat (koji je najčešće uz pomoć track while scan režima) prekida. Dok ovo izvodimo sa recimo F15, amraam je već prevalio 5-6km i do aktivne faze treba mu još nekih 8-10km. E sad, pošto je zahvat prekinut, na osnovu zadnjih podataka iz faze zahvata formira se u računaru petnaestice vektor brzine neprijatelja tako da F15 data linkom šalje amramu još dodatnih 4-5 sekundi podatke gde treba da se usmerava. Na ovaj način računar predvidja gde će biti neprijatelj bez zahvata, ali sve ovo traje kratko. Medjutim amraam je sad recimo došao na već 20km od cilja i treba mu još nekih 2-5km da svojim radarom nadje cilj. E sad, ako je amramu zona pretraživanja 10 stepeni, teško da će se za sekundu dve ili tri neprijatelj pomeriti preko tih deset stepeni "vidika" ARH-a, i tada amraam hvata na automatski lock koji je sličan automatskim locku vertikalnog skeniranja kod ruskih aviona, samo sa malo drugačijom visinom i širinom traženja, i radarom a ne TP-om. Kod svega ovoga treba uzeti u obzir brzinu rakete koja je velika jer se ispaljuje sa polovinom od maksimalnog dometa i brzinom predjenog puta dolaznog cilja. I eto, u praksi to izgleda da se F15 ili Su27SM samo okrenu, zaključaju metu, raspale i momentalno u defanzivni split-S, a to je upravo ono "ispali i zaboravi"!

Dopuna: 11 Jul 2013 21:48

Citat:
takodje sta znamo o Aesa radaru koji se nalazi na F-15 koliki je domet njega?


pa vidi, kad govorimo o sirovoj snazi radara izraženoj u kW, tu je naravno MiG31 u prednosti. Ali o kvalitetu stvarno ne znam, tipa rezistentnost na specifična ometanja itd, ali želim da kažem nešto drugo: ako MiG-31 ugleda F15 na recimo 200km (realne brojke ne znam) a zna se da je radar F15 slabiji, da li to znači da će F15 na znatno kraćoj distanci videti MiG-a? Pa možda DA nešto kasnije ali to "znatno" ne verujem. Zašto? Pa zato što je efikasna odrazna površina MiG-31 ogromna i F15 će ga znatno ranije videti nego što bi uočio Su27 koji takođe ima veliki odraz, ako se ne varam izmedju 15 i 20m2. Sem toga MiG31 dejstvuje sa velike visine gde se avioni maksimalno dobro uočavaju!
Ima jedno pravilo fizike, uočljivost cilja je manja što je odrazna površina manja, što je cilj sporiji, što je cilj niži, što je cilj pod većim uglom kretanja u odnosu na radar i što je distanca veća u odnosu na radar. MiG-31 mora da piči brzo, mora da piči visoko, ima veliki odraz. Jedino ugao može da menja ali i ta varijanta mu nije od vajde kako se distanca smanjuje.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Vredi li onda da S-300 lansira i onu malu raketu? Ona veća raketa dođe mu kao dve, jedna na drugoj, telefonske govornice, doduše uže ali i višlja/duža. Very Happy

Vidim da su neki zašli dublje od mene umateriju, ali mene ni ne zanimaju toliko svi detalji. Problemi sa AIM-54 i F-14 su bili poznati onima koji su imali pristup podacima, ali se nisu toliko potezali do raspada SSSR-a. A kad su bombarderi prestali biti ozbiljna pretnja, onda se svašta moglo obelodaniti u procesu gašenja Mačora. Sami su krivi za gubitak nekih sposobnosti, prvenstveno u pogledu doleta i nosivosti.
Ovde mi nije jasno ovo povlačenje paralele MiG-31 i F-15. Treba pogledati čime je SSSR raspolagao pre 31-ce i kakv je uticaj imala ona svojom pojavom. Pre nego što se dođe do MiG-31, bez obzira koliko ona bila aktivna na nekom delu ratišta, trebalo je dobiti borbe sa MiG-29 i Su-27. Dakle kako se 31-ca može razmatrati odvojeno, kad je ona deo jednog celog sistema? Manevrisanje ili ne, 31-ce bi 'rekle šta imaju' sa neke veće udaljenosti i onda bi se povukle, a na njihovo mesto bi došle nove koje bi opet držale odstojanje. Na daljinama pogodnim za lansiranje AIM-7 ili 120 neprijatelju bi se isprečile 29-ke i 27ce. U miru 31-ca ima ulogu kao i S-300 na zemlji, gde je osnovni zadatak da se spreči neprijatelju 'zabijanje njuške' u svoje dvorište.

Kada se govori o BVR raketama koje su trenutno u opticaju bez ulaska u rizik nema ni dobiti. Tu dolazi do izražaja utreniranost i individualna sposobnost, a verovatno i 'sportska' sreća. Mogu se lansirati sa bezbedne udaljenosti sa minimalnim % da će nešto ostvariti.

offline
  • Pridružio: 01 Jun 2013
  • Poruke: 2065

Ma nema SU-27 ni priblizno radarski odraz od 20m2 ! Kinezi kazu da SU-27 ( vjerovatno njihov) ima jednak RCS kao F-15 http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kaneadol.....eCall=true a SU-27 je neznatno vece povrsine.
Jesu li Rusi u modernizaciji na nivo SM ugradjivali kompozit i radili na smanjenju RSC kod svojih SU-27 ? Za nove ni ne pitam jer su tu predpotstavljam sigurno odradili?!

offline
  • Pridružio: 25 Avg 2011
  • Poruke: 219

Citat: Ma nema SU-27 ni priblizno radarski odraz od 20m2 !

Sve zavisi od aspekta i od podvesnog tereta. Maksimalno eksponiran trebalo bi da ima 20m2. Za SM koliko ja znam nisu, ali možda i grešim...

Citat: Manevrisanje ili ne, 31-ce bi 'rekle šta imaju' sa neke veće udaljenosti i onda bi se povukle, a na njihovo mesto bi došle nove koje bi opet držale odstojanje.

Slažem se. U današnjem konceptu siguro je da u takvim uslovima ima ulogu pre da drži odstojanje nego li da obara po svaku cenu. Da je moja glava u pitanju da moram da biram izmedju F15 i MiG31, a da mi bude ostavljena mogućnost završetka i sa 0:0 rezultatom, ja bih odabrao MiG-31. Raspalio bih sa distance, i čim bih primetio da petnaestica vrda i lomi mi lock i da se distanca polako smanjuje, pukao bih forsaž, zaokret i pod kišobran S-300 ili do svoje baze. I tako u nedogled pa makar u deset naleta imao i dalje 0:0. Zvuči NATO-vski, ali tako je...
Kad bi to morala da bude borba na život ili smrt, odabrao bih F15.

Citat: Vredi li onda da S-300 lansira i onu malu raketu? Ona veća raketa dođe mu kao dve, jedna na drugoj, telefonske govornice, doduše uže ali i višlja/duža. Very Happy
Problemi sa AIM-54 i F-14 su bili poznati onima koji su imali pristup podacima, ali se nisu toliko potezali do raspada SSSR-a.


Koliko znam, mada ne znam puno o PVO sistemima, S-300 radi pod znatno složenijim principima. Nezahvalno je kinematski porediti A2A i G2A rakete. Mnogo toga je tu različito.

A za F14, pa ja ni dan danas ne znam zašto su ga povukli. On je po mnogim kriterijumima ostao neprevazidjen. Bio je to svojevremeno strašan avion, a i sad bi bio da se nastavilo sa nadogradnjom. Mogli su da ga prebace na kopno ako su toliko zapeli sa tim F-18, koji mene i ne oduševljava previše. F14 jeste da je bio komplikovan za održavanje, ali ameri su ameri. Ne bi im teško palo Smile

online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24322
  • Gde živiš: Beograd

Slobodarko ::Ma nema SU-27 ni priblizno radarski odraz od 20m2 ! Kinezi kazu da SU-27 ( vjerovatno njihov) ima jednak RCS kao F-15 http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kaneadol.....eCall=true a SU-27 je neznatno vece povrsine.
Jesu li Rusi u modernizaciji na nivo SM ugradjivali kompozit i radili na smanjenju RSC kod svojih SU-27 ? Za nove ni ne pitam jer su tu predpotstavljam sigurno odradili?!


Ф-15 и Су-27 имају РЦС реда 15-20 м2. На Су-35С су смањили на 3 м2.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 675 korisnika na forumu :: 43 registrovanih, 4 sakrivenih i 628 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 90SIN, _Petar, _Sale, A.R.Chafee.Jr., aramis s, bmw335d, cvrle312, damirZR, dedalus, dencorr, Doca, dozorni, draggan, FOX, Gama, goxin, GreenMan, ILGromovnik, jery, Kožedub, Libertas, Lošmi, mikiroy, Milan Kosić, nikolazjovanovic95, Novi, pera bager, Petar2005, Rakenica, RJ, Sale.S, Sasa Pavlovic, simazr, Srki94, tmanda323, vathra, versus, Voja1978, wolverined4, Yellow Pinky, Zerajic, zixo, Zmaj 99