Kosovska bitka

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tebali bi napraviti jos nekoliko tema. Pokrenuo sam temu Rusko carstvo. Posto je sve nekako povezano. A mi nazalost kad pricamo o Kosovu i nasoj sudbini cesto se nalzimo u poziciji kao da smo potpuno zaboravljeni od svih. Barem nam je tako servirano.

Dosta mi smeta ta nasa istorija iz udzbenika. O Marickoj bitci se jedva prica posto je velika sramota. Onda, Kosovo je bilo presudno! Brankovici su izdajnici! Niko nije dosao u pomoc i svi okolni narodi su manje ili vise neozbiljno shvatili Turke .

A onda slede seobe i stigosmo do prvog Srpskog ustanka.


Sad sam se malo bavio zlatnom hordom i Krimskim kanatom. Posto su suniti i jedan od jezika je Otomanski Turski.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Khanate
Evo jos dva kanata koja su se nesto duze odrzala pre nego sto ih je Rusija uzela pod svoje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Qasim_Khanate
http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_Khanate

Dopuna: 13 Maj 2009 18:59

Evo jedne zanimljive mape. Kad je gledam imam osecaj da nas vecinu Evropljana nije ni zadesilo najgore u XIII, XIV i pocetkom XV veka.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Mongol_dominions1.jpg

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@leonard
Zapravo nije problem u udzbenicima, niti se to tamo tako servira, jednostavno je stvar domace mitologije pa ti to u glavi tako deluje. O Marici ne moze mnogo da se prica jer ne postoje zapisi, imamo samo predanje o napijanju srpskih vojnika jer su Turci bili malobrojni i molili da ih puste da se povuku sami, dok im nasi onako nadobudni nisu dozvolili i poceli po nasem starom obicaju da se raduju unapred, i da se vesele. U toku noci, Turci ih napadnu, uhvate ih na prepad i pobiju. I jedini dodatni dokaz je epska pesma o smrti Kralja Vukasina ("Marko poznaje ocinu sablju", i to je to).

Inace, udzbenici ionako prolaze samo kroz bitnije dogadjaje, pa deca se za i ovoliko bune i pitaju sta ce im to u zivotu, a kamoli da im jos nesto dodatno pricas, dakle nije u pitanju nacionalizam ili nemar vec prakticnost. (I u udzbenicima ces naci da Brankovic nije bio izdajnik ili da je optuzen u narodnim pesmama itd, a mislim da se u novim udzbenicima istorije Kosovski boj i pominje samo u dve recenice, bio je te i te godine, sukobili su se Murat i Lazar i to je to).
Srbija nije bila zaboravljena dok se borila protiv Turaka vec su nase komsije zelele da se mi i Turci poubijamo i da onda napadnu i zgrabe sto vise za sebe. Da je situacija bila drugacija i mi bismo cekali nasu priliku, tada je bilo tako vreme, sa svojim normama i moralnim nacelima. Daleko je bila Renesansa, jos nekih 70-100 godina do nje i do obnavljanja i sirenja Humanizma.

Turska opasnost nije bila jos uvek jasna, za njih je to bila jos samo jedna prolazana stvar. Pa dolazili su pre i Tatari, njih je kod nas pobedio Kralj Milutin, borili su se i ostali- Karlo Veliki sa Arapima (Ep o Rolandu) dosta pre toga... Niko nije ocekivao od njih nista mnogo, bili su za njih samo divljaci i eventualni izgovor Srbije za okupljanje vojske (Car Dusan) koja ce mozda cak da ugrozi i madjarske interese itd.
Nije bilo logike ni neke casti napadati one koji nemaju zlata i cije pokoravanje ne bi donelo slavu (slicno kao kod Spartaka, bio je ogromna opasnost po Rim, a u pocetku niko nije hteo da se mesa jer je rob, a to znaci da mozes u borbi da pogines, a ako pobedis niko nece da ti kaze ni hvala jer u aristokratskim ocima je to podrazumevano i cak bi ti se podsmevali). Dakle, nije to stvar mitologije vec istorijskih fakata i psihologije ondasnjih ljudi.

Nema teorija zavere, nisu komunisti unistavali istorijska dokumenta vec su se maksimalno trudili da ih nadju. Nisu unistavali dokumenta o Starim Slovenima i njihovoj mitologiji, vec su ih svuda trazili i proucavali upravo kako bi i hriscansku religiju sveli na jedan prolazni trenutak u vremenu. Dosta postoji pogresnih interpretacija, teorija zavera, a u sustini ponajvise je nerazumevanja, neobavestenosti i naprosto neznanja (ponajvise u medijima i narodu).

Nazalost literatura je skupa, nedovoljno poznata, prava istrazivanja cuce po fijokama i fakultetskim bibliotekama a covek koji i hoce nesto da sazna mora da se namuci. Na Internetu nazalost nema dovoljno verodostojnog i ozbiljnog materijala a zbog senzacionalizma medijsku paznju dobijaju ljudi koji sa istorijom (i cesto mozgom) nemaju puno veze. Zato i postujem ovaj forum, uglavnom su ovde ljudi koji se razumeju u svoju oblast, ali i daju svoje misljenje po drugim temama ali ne tvrde da je to sveto pismo jer mu je reko covek... Ovde dosta moze da se nauci, ali da se suprotstave misljenja, a to cenim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Delta99 ::O ovoj bitci se pouzdano znaju samo dve stvari: kada je i gde bila.
Sve ostalo (brojno stanje, taktika, tok borbi,) je stvar procena manje ili više pouzdanih izvora.
ALI... događaji posle Vidovdana 1389. su itekako poznati pa je npr.
najblaže rečeno, smešna tvrdnja da smo je mi dobili (što reče jedan moj drug: da smo na Kosovu polju pobedili, srpski nosači aviona bi sada bili u Persijskom zalivu (januar 1991.)

ovo je manje vise tacno. ali dodao bi jos po nesto.

Svi istoriski izvori koji govore o kosovksoj bici,su turkog porekla. Iz tih izvora se zna tacno mesto gde se zbila,iz istih izvora se zna i da je ''vojvoda milos obilic na pevaru ubio sultana murata'' kao i da je u bici poginuo muratov stariji sin. Zna se da je Milos Obilici bio u poodmaklim godinama zivota (a ne mlad kako je to npr prikazao u filmu'' iz istih izvora se zna i da je ''turksa vojska izvojevala pobedu,ali da se odma posle bitke povukla,iako je uspostavila kontrolu'' .

to su neposredne cinjenice,a ostala gradja se izvalci iz posrednih saznanja. .

Inace ono sto je bitno oko Kosovkse bitke,je to , da skoro svaka drzava na svetu svoje postojanje vezuje za neki mit ( npr francuska-jovanka orleanka englesko-francuski rat)i mnogo je takvih primera, i sto je taj mit jaci,to je drzava stabilnija,jer takvi mitovi cine jak kohezioni faktor. Drzave koje nemaju jak zajednicki mit,prilikom prve nevolje,razbijaju se u delove (takodje mnogo primera) , srbija je nastala na ognjistu kosovskog mita,i nemoguce ju je zamisliti bez te bastine,zato nekada ne treba ni zameriti sto se neke istoriske cinjenice izvrcu,zarad ulepsavanja tog mita.

Dopuna: 13 Maj 2009 20:52

leonard ::
Dosta mi smeta ta nasa istorija iz udzbenika. O Marickoj bitci se jedva prica posto je velika sramota. Onda, Kosovo je bilo presudno! Brankovici su izdajnici! Niko nije dosao u pomoc i svi okolni narodi su manje ili vise neozbiljno shvatili Turke .



kad smo vec kod toga, znas li koja se to vojna sramota smatra za najvecu u istoriji srpske drzave ? posle cijeg zavrsetka nas je od velike propasti spasila drzava i nacija,kojoj nepoznavaoci istorije cesto prebacuju da se ponasala prema srbiji kao maceha. ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@stegonosa
Ne mislim da postoji teorija zavere.
Mislim da su neki momenti prenaglaseni ili suvise jednostrano sagledani/ocenjeni/predstavljeni.
U tome je problem. Takodje sto se nedovoljno predaje u skolama o periodu pod Turcima. Kad smo bili sa njima prijatelji, a kad nepriojatelji. Kada su Austrijanci bili dobri za nas, a kada losi. Ako je brak, kao i uvek, na kraju ispao los zasto bas to lose u prici mora da prevagne.
Necemo pricati o tome kako je Stefan Lazarevic saradjivao sa Turcima jer su to bila teska i tmurna vremena. A on je jadan covek poludeo od svega toga... A Brankovici neka ostanu spakovani u neki fajl i vecito ocrnjeni. Mozda nisu bili najbolji ili dobri, ali su ostavili nesto iza sebe.
Ugao posmatranja je tako nekako odredjen. I pored toga sto imamo vise Srpskih vladara u pojedinim periodima favorizuju se neki. Onda se od toga svega prave nesto vanzemaljsko. Ja se slazem da su Nemanjici i Hrebeljanovici bili napredni za soje vreme i da predstavljaju svetle glave ovog naroda. Medjutim ipak treba biti priseban i na zemlji. Ali ne, vazniji su neki stereotipi.

Onda se o nekima nista ne govori. Ja nisam ni znao za Stefana Lazarevica sve do pre recimo 5 ili 6 godina.
Niti sam znao o tome ko je gradio mnoge manastire po Fruskoj gori.

Zasto je to tako?

Po meni u udzbenicima se servira neka izlomljena i kanalisana istorija.

Veremena stvaranja Srpske drzave i nacije su iza nas. Nema vise potrebe pribegavati takvim stereotipima.

To nije nauka.

Dopuna: 13 Maj 2009 23:53

Nisam ja neki istoricar. Samo govorim o svom utisku o onome sta sam ucio iz skolskih knjiga i TV emisija.

Nisam siguran koliko saradjuju nasi istoricari sa Turskim i Grsckim. Samo znam da samo upravo zahvaljujuci izvorima iz Turske saznali da na Fruskoj gori ima oko 40+ manastira. Trenutno je obnovljeno samo 17.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rekao sam generalno za teorije zavere, ne za tebe, ali mislim da nisi u pravu, za Stefana Lazarevica sam upravo u skoli i cuo, vise je vazno narodno predanje i stav u narodu i nazovi naucnika koji formiraju stavove ljudi i dece.
Mozes u udzbeniku da citas sta hoces ako ti profesori iz ostalih predmeta, kao i obicni ljudi govore stvari koje se ticu istorije a da istovremeno nemaju pojma o cinjenicama.
Nasi (pravi) istoricari izvanredno saradjuju sa ostalima, cesljaju sve arhive u ovom delu Evrope, i istocne i zapadne. Ja sam recimo za Mehmed pasu Sokolovica i obnovu Pecke patrijarsije sa njegovim bratom na celu citao upravo u udzbeniku istorije i jos milion stvari, ali mislim da od mojih drugara mozda jos jedan ima samo neku daleku predstavu o tome (a u odeljenju nas je bilo 26), puta 5-6 odeljenja u generaciji. Dakle pritisak okoline istisne ono sto se uci u skoli.
Evo jedan primer: na Filoloskom fakultetu (studira moj drug) su zakljucili kako Srbi nisu imali pojma o upotrebi konja pre Turaka jer su svi ili vecina naziva za konjsku opremu turskog porekla. Dzaba sto ja uporno objasnjavam da je u srednjem veku glavna udarna sila srpske vojske bila upravo konjica. Previse se pojednostavljeno gleda, a i istiskuje se mnogo iz pamcenja.

Skoro sam nasao (pre neku godinu) neku dodatnu knjigu uz udzbenik istorije za osnovnu skolu (svarno matora knjiga jos kad sam ja isao u osnovnu), unutra sam nasao silu bozjih stvari koje nisam znao, a na svoju sramotu tu knjigu nisam ni upotrebljavao. Zapravo niko koga znam iz generacije nije ni otvorio vise puta tu knjigu, mlad si lud i gledas da uhvatis krivinu gde god mozes.

Stereotipa nema u udzbenicima istorije (ili izuzetno malo), samo sto kroz svakodnevni zivot mi polako stvaramo predstavu koja postaje stereotip... i koja istiskuje cinjenice koje smo onda ucili. A zaista vecina ljudi sve to zaboravi cim se zavrsi ispitivanje u skoli i zadrzi neki stereotip bez obzira na stvarno stanje.
U udzbeniku pise (ili je pisalo) da kada je srpska vojska (Balkanski ratovi cini mi se) usla u Jedrene prema svima se odnosila sa postovanjem, i bila izuzetno cenjena i od prijatelja i od neprijatelja, secate se filma "Mars na Drinu" kada komanduju da zarobljeniku ne sme nista da fali jerbo ce vesati za par cizama. Pre 15-ak godina jedan srpski general, ulazeci u jedan grad da sprovede strasnu odmazdu koju i danas svi iskijavamo, glasno kaze pred kamerama da im je to zbog bune protiv dahija????? On cak ne zna ko su bile dahije??? A za to mu nije ni trebala skola.

Inace sto se tice TV emisija, one favorizuju ono sto narod hoce da gleda i to je i poenta televizije, nije ona merodavna institucija da drzi lekcije iz istorije. Mada je bila pre dosta godina emisija o Balkanu na RTS-u koja se nije libila da obidje profesore sa svih strana Balkana i brojne arhive direktn opredstavi i Turske i Dubrovacke itd... i da zagrabi po svim pitanjima, ali dosta naroda jednostavno nije htelo da gleda, dosadno mu, hoce Esmeraldu, zna on vec gde se sta desilo ali ga i ne interesuje...

Nisu Srbiju stvorili ni Nemanjici, ona je davno pre njih ostojala, ali je Srbija za njihovog vremena recimo postala mocna, a i o prethodnim vremenima postoje samo sturi tragovi, tako da televizija opsirnije recimo prica o njima nego o drugima, koliko mi zaista pratimo recimo razvoj Rima od pre Spartaka i Hanibala recimo, tada pocinju zanimljive stvari, dobro dokumentovane i lepe za pricu i sponzore... tako i u Srbiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mare_m76 ::kad smo vec kod toga, znas li koja se to vojna sramota smatra za najvecu u istoriji srpske drzave ? posle cijeg zavrsetka nas je od velike propasti spasila drzava i nacija,kojoj nepoznavaoci istorije cesto prebacuju da se ponasala prema srbiji kao maceha. ?
Srpsko - bugarski rat

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U vecem delu se slazem sa predhodnim postovima koje ste napisali. Samo bih dodao da je mozda kod nas u udzbenicima, najvise kriv pogresan izbor reci. Naime, kada sam ja isao, jos u Osnovnu skolu, nastavnik istorije je insistirao da se citira recenica iz udzbenika koja je vezana za Drugi balkanski rat glasila, a glasila je "I onda su Bugari zaboli noz u ledja Srbima". Naravno misli se na napad Bugara na Srbe kod Bregalnice. Tek kasnijim izucavanjem dosao sam do cinjenice da je ugovorom bila malko drugacija podela Makedonije izmedju Bugarske i Srbije. To je dovelo do ovog sukoba. Ali da se vratim na temu.

Ono sto me je malko zacudilo, a to je da je neko od vas napomenuo da Oliveru nisu otleli, vec da je ona maltene, sama otisla kod Bajazita. To je naravno tek delimicno istinito. Nije ona bas bila u prilici da bira, vec je knjeginja Milica, u to vreme vlada umesto, jos nejakog Stefana, poslala svoju kcer u Stambol i prihvatila da Turcima placa danak. Izmedju ostalog taj danak je podrazumevao da je Srbija, u to vreme knezevina bila deo Osmanskog carstva, odnosno da je priznala sultana Bajazita I kao svog de iure vladara. U to vrme to je podrazumevalo da Srbija ne sme da se siri niti da zapocinje pohode bez znanja i odobrnja sultana i da mora da se odazove na ratni poziv sa odredjenim brojem ljudi. To je u najkracim crtama.

Inace, po mom misljenju je da je najveci problem sto je napravljena jedna, sa umetnicke i istorijske tacke gledano, ocajna filmska prica o Kosovskom boju. Inace film je bio zamisljen kao kapitalni projekat, ali nije bilo para, pa je receno da se uradi po sistemu daj sta das. Cini mi se da je upravo taj film doveo do toga da se kult razvije do "apsolutne istine".

Moram da dodam samo malu ispravku, a to je da se niti u jednom izvoru ne pominje ime coveka koji je ubio sultana Murata. Prvi put se tako nesto spominje upravo u narodnom predanju, u pesmi Vuka Karadzica, sto vec citirano u prethodnim postovima.

I jos mali podatak je da u Srpsko - Bugarskom ratu, ako mislimo na isti nije Rusija stala u zastitu Srbije, vec zapadne sile, posto im nije odgovaralo da Bugarska (tada proteze Rusije) bude tolika, i toliko blizu Bosfora. O ovom ratu do sada nije bilo mnogo price, pa bi mozda mogla da se otvori tema, ako ima zaintresovanih naravno.

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da pojasnim situciju oko Olivere, iako sam to vec vise puta uradio.

Olivera nije data Turcima zbog poraza, vec zbog napada Madjara posle Kosovskog boja. Srbija je bila obezglavljena, vojska desetkovana i nije bilo mogucnosti da se suprotstavi napadu. Velikasi i Milica su se dogovorili da ona podje kod Bajazita i izmoli zastitu za Srbiju. Uslovi su bili strasni (ali ne i potpuno ponizavajuci jer je Stefan ipak nasledio vlast i koliku toliku autonomiju), ali odmah po sklapanju ugovora o vazalnim odnosima napadi Madjara su prestali i oni su se povukli preko Dunava.

Posredno gledano ovaj dogadjaj jeste posledica Kosovske bitke, tj. slabljenja drzave, ali nije direktno njen proizvod jer nije to bilo uslov Bajazita da se povuce. Vec sam naveo sta ga je nateralo da se povuce, jer da nije neko drugi bi preuzeo vlast nad Turskim carstvom, a on bi se odjednom nasao usred gradjanskog rata u svojoj drzavi.

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Apsolutno se slazem sa ovakvim objasnjem situacije. Ipak, mislim da nije bas toliki vremenski razmak bio izmedju dva dogadjaja (Kosovski boj i Oliverina udaja za Bajazita). Pre ce biti da je razmak samo par godina.

Trebalo bi mozda napomenuti da su Ugari, gotovo konstantno, napadali severnu granicu. Nije bilo samo pitanje da li su i koji srpski vladari trenutno na tronu. Mada Ugarska nikada nije organizovanije napala Srpske zemlje, vec se to svodilo na pogranicne carke. A na sve to treba dodati da je despot Stefan Lazarevic bio dvostruki vazal + vizantijski despot. Despot je naime, bio vazal Osmanske imperije i Ugarske kraljevine. Od ugarskog kralja je i to moram da napomenem bio clan jednog najcenjenijih redova vitezva u Evropi. To je Viteski red Zmaja. Inace sa kraljem Madjarske Zigmundom I, despot je imao veoma dobre odnose i od njega je dobio na upravljanje Beograd i nesto kasnije Srebrenicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ray Ban ::Od ugarskog kralja je i to moram da napomenem bio clan jednog najcenjenijih redova vitezva u Evropi. To je Viteski red Zmaja.
...zajedno sa Vladom Cepešom, koji je to dodao svom imenu (Draco na latinskom zmaj)