Kosovska bitka

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Vazduhoplovac

vuk brankovic je napao krilo kojim je komandovao jakub, a ne bajazit.

ima tu nekoliko po meni, pogresnih pretpostavki... prva je da, ako je levo tursko krilo odstupilo, to ne znaci da je bilo i potuceno, vec samo da se povuklo. kljuc je u samom borbenom poretku - turci su isturali pesadiju napred, kako bi konjica mogla da izvrsi protivnapad na usporenog protivnika, ili da po potrebi, zaobidje pesadiju i strelama napadne protivnicku konjicu. turska konjica je bila jako pokretljiva i mogla je da izvrsi demonstrativno povlacenje, pa da se nekon pregrupisavanja vrati i ponovo napadne. evropske viteske konjice daleko slabije kohezije tako nesto su retko mogle da izvedu. pozitivan primer je pravilno vodjenje disciplinovane srpske konjice na strani turaka kod angore protiv tamerlana, gde su srpski oklopnici bili najefikasniji u bici.
druga pogresna pretpostavka je bas kohezija trupa. prema vojnoj enciklopediji, lazar se sa brankovicem i ostalim komandantima vise dogovarao nego sto je naredjivao. kod murata je bilo drugo - sinovi su mu bili mnogo verniji i itekako je bio u stanju da vodi bitku i naredjuje (kasnije bajazit) u celini, a ne samo potpuno vernim trupama.
previdja se uloga turskih strelaca, koji su itekako mogli da u odredjenoj meri unesu nered u juris srpske konjice, cime bi se umanjila njena udarna moc. janicari su takodje bili kvalitetnija trupa od bilo koje u bici. specijalizovani za borbu protiv oklopoljene konjice, fanaticni i odlicno vodjeni mogli su da izdrze udar oklopne konjice pod svim uslovima. jedino su ih sjahali vitezovi kod nikopolja dobro isprasili. tamo su cak pozabadali koceve i izgradili odrbambenu liniju, pa su francuzi morali da sjasu.

slazem se da je bitka na marici bila jako vazna. izgubljena nakon nemara straze i nakon turskog nocnog prepada. odlicna prilika da se nakantaju turci dok im je glavnina bila u maloj aziji i mozda cak izbace iz evrope.

• 1Ovo se svidja korisniku: j-22orao
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vazduhoplovac,
Iz ovoga što si naveo se jasno vidi da nije bilo centralnog komandovanja srpskim snagama tokom Kosovske bitke. Obzirom da su turci posle prvog udara uspeli da se reorganizuju i da iskoriste slabosti u sprskom poretku, navodi da oni nisu imali tih problema.

Ukratko rečeno, bitka protiv Turaka je izgubljena jer nije postojala jaka centralna vlast u Srbiji u to vreme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Borislav_8 ::@oesophagus
Citat:Još nešto, sećam se da nam je turistički vodič prilikom posete Budimpešti pre par godina, a vezano za odnose sa srednjovekovnom srbijom, pričao da su posle bitke na Kosovu mađarskom kralju doneli vesti o velikoj pobedi srpske vojske, pa je ovaj za tu čast priredio višednevno slavlje.
Sve u svemu izgleda da je jedino jasno da je posle Kosovske bitke nastala sveopšta konfuzija. Very Happy

Da i ja sam cuo da su posle Kosovske bitke zvonila crkvena zvona sirom zapadne Evrope proslavljajuci pobedu hriscanstva.

bolje bi bilo da su na vreme organizovali krstaski rat. moguce je i da smo pobedili, rezultat bi bio isti kao da je bitka izgubljena, jer su i turci izgubili dosta trupa, ali je konsolidacija nakon bitke za turke bila laksa i brza.

ima tu jos momenata. bajazit je ozenio ceku kneza lazara, pa je tako elegantno dosao do srpskog trona. osim toga, obezbedio je tesku konjicu koju je kasnije mogao da koristi protiv madjara. da nije srba, bajazit bi mozda izgubio bitku kod varne, jer je rezerva bila srpska, koja je konacnim jurisem odlucila bitku. posle toga, ko zna sta bi bilo... srbi su dobili jakog saveznika protiv madjara, koji su ugrozavali sa severa. sve su interesi, a ovaj pojam je jako bio rastegljiv u vreme kada su letele glave poprilicno lako.

• 1Ovo se svidja korisniku: j-22orao
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E ovako,iz nekih mojih proucavanja literature stvari su se desavale na sledeci nacin. Srpska vojska je na kosovo polje dosla jedan dan ranije,imali su vremena da se odmore dok je turska vojska kasnila i bila umornija,sto je i te kako moglo da bude od velikog znacaja da smo odmah napali.Vece pred bitke turci su iskopli nekoliko jama koje su bile namenjene srpskoj teskoj konjici pod vodjstvom Vuka Brankovica koji je bio postavljen na levo krilo i imao je zadatak da porazi janicare kojim je zapovedao Jakub mladji sin Muratov.U centru je bio knez Lazar a na desnom krilu Vlatko Vukovic koji medju svojim redovima imao germanske placenike.Sam komandni lanac je bio katastofalan,izvidjaci koji su trebali da prenose tok borbe od jednog krila do drugog i da usmeravaju trupe su od pocetka zakazli.Velika greska je ucinjena kada je Vuk sa svojom teskom konjicom krenuo prvi i udario na janicare koji su krenuli u povlacenje ali i time odvukli Vuka od centra desavanja.Lazar i Vlatko su krenuli paralelno,Muratov centar je bio probijen gde i sam sultan gine ali igrom slucaja umesto Vukove teske konjice Lazar upada u jamu sa jos nekoliko svojih vitezova gde pojedini od njih i ginu.Vlatko Vukovic je obavesten da je Lazr poginuo a Vuk napusto borbu sto je bilo neistinito,on povlaci polako vojsku ali odrzava jos uvek tok borbe.Vuk se naglo okrece prema centru bojista i krece u pomoc Lazaru jer sam plan borbe je bio da se turci opkole u potkovici sto je u pocetku i delovalo.medjutim tu dolazi do sudara vojske,lazarevi vojnici su se povlacili u velikom broju sto je deprimiralo i Vukove vitezove ali koji se jos uvek ne povlace sa bojista.Pretpostavlja se da je Lazar uhvacen u jami i to na vrhuncu pobede ali da je tursko lukavstvo imalo efekta.nastao je jedan veli metez i krkljanac sto je dovelo do toga da izgubimo dobijenu bitku.Jedina vojska koja je zadnja ostala na kosovu bila je Vukova.Tada Vuk ne krece u povlacenje vec u gonjenje nepriatelja ali njegova vojska je vec bila umorna i nije mogla da zavrsi bitku bas do kraja.Lazar je bio na brzinu pogubljen,tako da su Turci telo ostavili ali glavu poneli sa sobom.Inace rezerva upste nije ulazila u borbu jer za to i nije bilo potrebe,bili su obavesteni da su poginuli sultan Murat i njegov sin Jakub i da je bitka manje vise dobijena.Rezerva je polako pocela da se povlaci.Medjutim Vukovi izvidjaci ih sustizu i nardjuju da se vrate ali tada je vec bitka bila zavrsena.Posle toga despot Stefan Lazarevic stupa u vazalski odnos i postaje jedan od najboljih Bajazitovih vitezova sto dokazuje 1391 god.boreci se protiv krstasa a kasnije i protiv tatara.Prilikom Bajazitovog zarobljavanja jedino despot lazarevic nije hteo da se preda vec je svojim vitezovima naredio da podignu ratni zastavu i krenuo u bitku sto mu je i uspelo da se probije i sacuva glavu.
Da se vratim kod Vuka,on jedini nije hteo da se prikloni turcima i sporadicno je vodio borbe sve do svoje smrti gde ga nasledjuju njegov necak Djurad Brankovic.koji za razliku od svog strica zove turke u pomoc da zajedno potuku despota Lazarevica koji je zeleo da obnovi Srpsko carstvo.Danasnji potomci Brankovica maltene i da ne postoje jedino po zenskoj liniji i to je porodica Bakica koja je do skoro zivela na kosovu.Inace za Bakice sam naso u enciklopediji koju mogu da skeniram i postavim na forumu.Moja prababa je bila Bakic a udata Savic.

Dopuna: 28 Apr 2009 15:44

Inace sto se zvonjave tice,zvona jesu zvonila u Rimu,i Parizu nakon dva dana od bitke.Tada jesmo dobili bitku ali velika je greska ucinjena sto je kneginja Milica dala Bajazitu svoju cerku a sina ustupila kao turskog vazala.Vuk je predlagao da se vojska opet ujedini i krene ali svi su plasili da Vuk ne preuzme tron sto je po meni bilo pogresno misljenje.Inace po kosovskoj bici mnoge srpske vojvode su se zakrvile i vodili borbe medjusobno,narocito u Bosni i Hrvatskoj gde se jos uvek nije oseco muslimanski loj.

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zao mi je sto i ovde postoji duboko ne razumevanje mnogih prilika. Kosovski boj jeste bio bitan, najvise u glavama naroda koji je citavu pricu digao do nivoa kultne, daleko vaznija bitka na Marici nije opevana sem smrti Kralja Vukasina.

Bajazit nije dosao do srpskog trona zenidbom Lazareve cerke, niti je Srbija bila primorana na to zbog mira sa Turskom. Imala je Turska druge probleme, glavni razlog tog braka i vazalstva je napad Madjara i Kralja Sigismunda na Srbiju u trenutku kada je drzava bila obezglavljena, zeleli su jednostavno ljudi da se okoriste prilikama jer Turke nisu smatrali preterano bitnim. Ironicno da je Milica morala da ide kod coveka koji joj je ubio muza kako bi spasla drzavu od hriscanskog neprijtelja i to treba istaci ponovo.

Puno nerazumevanja ima po raznim knjigama vise autora, ne sumnjivo jer oni sve tumace kroz narodnu pricu i sopstvena osecanja a ne kroz racionalno - kroz cinjenice, napr. ako mrzis Turcina zasto sa njime sklapas savez, mora da su nam drzali noz na grlu, a zapravo je suprotno, da je Sigismund ponudio vazalstvo Srbiji mozda bi sve danas bilo drugacije i strahovita Stefanova konjica bi razbijala Turke a ne Hriscane i ne bi bilo nokoga da Bajazitu spasava zivot...

Blagonaklonost koju je Bajazit osecao prema Lazarevicu je bila koliko posledica braka i Lazarevicevih kvaliteta (i cinjenice da mu je spasao zivot) toliko i postovanja prema Lazaru koga je smatrao silnim vojskovodjom (u nekoj drugoj bici Lazar bi mozda pobedio jer njegova sila nije bila bas toliko inferiorna koliko se prica, ipak je bio na pragu pobede).
Drugo i medju Turcima tog vremena se koliko toliko postovalo vitestvo svog tipa, mozes da ih mrzis ali neke stvari se ponavljaju kod nas zbog okupacije, kasnijih strasnih iskustava ali i drugih razloga.

Stefan Lazarevic je licno postavio i smenio (pobedio na bojnom polju) Bajazitove sinove, to nikako nije mala stvar, ali gde su bili saveznici, zasto se zapadnjaci nisu okupili protiv zajednickog neprijatelja, politika je k*rva bila i onda, tako i danas.

Pad Despotovine je dosao zbog nejedinstva zapada, njihovih katastrofalnih odluka u pocetku, kasnije su ih i njihove dinasticke borbe toliko oslabile da su Turci stigli do Beca... Drugi Kosovski boj je bio promasaj od pocetka jer je Janos Hunjadi hteo da naprasno podbuni Srbe, istovremeno pljackajuci srpska sela jer nije nosio zalihe, a ako bi izgubio racunao je da sve zrtve podnese Srbija, tj. da se Turski bes obije nama o glavu, zato Brankovici nisu ni ucestvovali.
Zapadnjaci su najveci deo perioda bili puni sebe i smatrali Turke divljacima a bitke su gubili jednu za drugom... Kasnije je Turska sila dosta oslabila ali su hriscanske zemlje opet dosta bile zauzete medjusobnim ratovima.

Legenda o Brankovicu kao izdajniku je nastala nakon sukoba Stefana sa bratom Vukom i naslednicima Vuka Brankovica koje su pomagali Turci, u narodnom predanju je 100 godina kao dan a kamoli 10 ili 20.

Sto se tice bitke Bajazit je prema nekim navodima povukao i konsolidovao svoje krilo iza nekog brda i iznenadnim napadom razbio dobar deo umorne srpske vojske i preokrenuo tok bitke.

• 1Ovo se svidja korisniku: j-22orao
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neko moje misljenje da mi uopste nismo izgubili na kosovu,vec da je glavni problem bila madjarska pa zbog toga je doslo do braka sa turcima.Inace bajazit je Stefana zavoleo kao svog sina,bili su jaki saveznici.Neznam koliko ste upuceni ali na turskom dvoru se je dugi period govorilo na srpskom jer je to za njih bio kulturni jezik.Sve u svemu opet dolazimo do zakljucka da nes je i tada kao sada pobedila nesloga.Inace jos jedan podatak da nas je na boju bilo negde oko 15000 a turaka oko tri puta vise.negde sam procitao da su turci cak imali i topove,e sada neznam koliko je to istina.

• 1Ovo se svidja korisniku: j-22orao
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vranjanac29 ::negde sam procitao da su turci cak imali i topove,e sada neznam koliko je to istina.
Koristio ih je i knez Lazar. Samo nisu se nesto pokazali. Ipak to je tek pocetak razvoja u Evropi vatrenog oruzija.

• 2Ovo se svidja korisnicima: rexdeuss, j-22orao
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dakle najveci problem je taj sto o samoj boju ne postoje precizni podaci.
Neki strani izvori, pre svih becki arhivni dokumenti, govore o nekoliko bitaka koje su se odigrale za redom u reonu, danasnjim jezikom receno, odgovornosti Vuka Brankovica. To je podrazumevalo sire podrucje Kosova i Metohije i juzni deo Raske, ali i severni deo Makedonije. Iz istih arhiva je izvucena i ta teza da su zvona zvonila sirom evrope kako bi se objavila velika pobeda Hriscana nad nevernicima.
Drugi deo podataka se moze naci u Veneciji. Neko ih je vec naveo prilicno precizno, tako da ih ja sad ne bih ponavljao.
Treci korpus dokumenata, moze se naci u Carigradskom arhivu i ona su donekle potpuna, posto su uglavnom vodjena od strane Grka koji je bio u Turskom, pausalno receno stabu i koji je video ceo tok bitke. Ono sto je meni izuzetno zanimljivo je da se u tim dokumentima nalazi jedna malko drugacija prica o samom toku bitke.
Naime, pokusacu maksimalno da je skratim i da je pojednostavim.
Knez Lazar Hrebeljanovic je uspeo da sakupi vojsku koja je imala u svom sastavu laku pesadiju, koja je bila sastavljena od seljaka sa teritorija kojima su gospodarili knezevi koji nisu bili u vazalnom odnosu prema Osmanskoj imperiji. Drugi, moglo bi se reci bili su vitezovi pesaci, koji su bili dobro oklopljeni i naoruzani. Oni su bili obicno mali posednici ili tzv. sebri kod imucnih gospodara i sluzili su da nanesu veliki udar ukoliko dodje do odstupanja. Svaki veliki gospodar (Vuk Brankovic i Vlatko Vukovic pre svih) su imali dosta ovih pesaka, koje mozemo pausalno staviti u kontekst teske pesadije.
Strelce je takodje doveo svaki oblasni gospodar, a postoji navod iz istog izvora koji samo u jednom trenutku opisuje postojanje i nekih placenika iz zapdnih zemalja, pre svega iz Italije i Dubrovnika.
Konjica je bila u sustini telesna garda svakog veleposednika, a brojali su ne preko stotine. Takodje su postojali odredi odrdjenog krstaskog reda (nisam siguran koji, ali obecavam da cu dodati kad budem nasao kopiju teksta).
Pored ovih redovnih trupa, kako bi ih najbolje opisao, Dubrovcani su za Lazarevu drzavu izradili i poslali nekoliko bombardi (prvi topovi) koji su sluzili vise za odbranu gradova, ali su se mogli koristiti za neke prve verzije artiljeriske pripreme.
Takodje sam tok bitke je malko drugacije opisan. Ne spori se cinjenica o tome ko je prvi napao i da je Vuk Brnkovic uspeo da se probije u Osmansku pozadinu, ali se navodi da je propao napad Vlatka Vukovica na krilo na kojem je bio Bajazit. Samim tim okruzivanje i odsecanje trupa nije bilo moguce. Takodje se navodi da je sultan Murat ubijen od strane jednog srpskog vitaza koji se probio kroz turske redove. Jedina razlika je u tome sto je vitez sultana proboo kopljem, a ne nozem. Junaku nikada nije pomenuto ime, vec se samo kaze da je vitez.
Ono sto je meni makar, bilo jos zanimljivije je to da niti jedan niti drugi vrhovni zapovednik nisu uletali na celu svojih vojski. To je i tada bio princip da se glavesina ne upusta u sukob, kako bi mogao da ima pregled svih borbi i po potrebi dejstvuje sa rezrvom kao ispomoc. Madjutim, izvor navodi da je poraz hrscanskih glavesina nastao u onom trenutku kada je Lazar Hrebeljanovic, koji je nominalno makar vazio za glavnokomandujuceg poleteo u cenatar bitke i tako pokusao da odvuce truope koje su vec krenule da potiskuju Vlatka Vukovica. Samim tim on vise nije imao pregled bitke. U samom krkljancu nije mogao ni da pozove pojacnje koje bilo smesteno iza brda sklonjeno od pogleda Turaka. Izvor takodje navodi da je Lazar pao cak dva puta sa konja, ali takodje navodi i da je prvi put uspeo da se probije kroz centar na svega nekoliko stotina metara od sultanovog cadra. Ipak prilikom drugog pada na njega je vrsen pritisak gotovo celog centra turskih trupa i on je ziv uhvacen. Nakon pada srpskog centra Vlatko Vukovic je poceo sa odstupanjem i kasnijim potpunim povlacenjem, a pri tome obilazi i rezervne snage i one ostaju skrovite sve do kraja bitke. Vuk Brankovic je uspeo da posle ostavarene prednosti navuce veliki broj turskih boraca na sebe, ali tada saznaje za Lazarov pad i lagano se povlaci. Rezerva je ostala netaknuta i tek se sutradan povukla sa bojista potpuno ne primecena.
Zaboravio sam da napomenem da je turksa vojska u svojim redovima imala obe vojske (i anadolijsku i drugu vosjku, kojoj sad ne mogu da se setim, ali dodacu). Oni su imali nekoliko bombardi koje su ima napravili Grci i nekoliko odreda hrscanskih vitezova koji su dosli uglavnom iz grcke.

Takodje zelim da skrenem paznju svima na cinjenicu da je despot Stefan Lazarevic bio dvostruki vazal. Vazal Turaka i Madjara. Od madjarskog kralja je posle smrti Bajazita dobio i veliko priznanje. Postao je vitez reda zmaja. Clanovi ovog viteskog reda su bili i pripadnici loze Anzujaca i gotovo svih velikih evropski kraljevskih porodica. A ako se dobro secam, Lazareva kcer se posle smrti muza, Bajazita, vratila u Srbiju i tu bistvovala do svoje smrti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na forumu vec postoji tema o upotrebi artiljerije u Kosovskom boju. Samo je malo cudno to sto u filmu o boju na Kosovu ona uopste nije prikazana. Da li neko zna koliki je uopse bio domet tih topova i i koliko su se efikasno oni pokazali u bici ?

http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Artiljerija-u-Kosovskom-Boju.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je neko čitao knjigu "A ondak je jeroplan letio nad Beogradom" Aleksandra Deroka ? Autor, inače naš poznati arhitekta, navodi zanimljiv detalj prilikom posete Brusi, prestonici Osmanskog carstva u vreme Kosovske bitke. Ljubazni domaćini su im pokazali Muratov grob, kao i humke gde su sahranjena dva srpska viteza koji su živi dovedeni sa Kosova i pogubljeni su prilikom sultanove sahrane, verovatno kao deo nekog obreda ! Ne moram ni pominjati da je identitet te dvojice nesrećnika potpuna misterija.