|
Poslao: 12 Maj 2009 23:21
|
offline
- ho shi min
- Počasni građanin
- Pridružio: 28 Jan 2009
- Poruke: 760
- Gde živiš: U drustvu Fallschrimjegera-a....
|
prvo procitaj sta sam napisao pa onda postavi tako agresivan stav.
u dubrovackim letopisima i spisima pravoslavnih monaha mozes mnogo stvari i sam da skontas.
drugo razmisli kako je zapoceo 3 krstaski rat i kako je i gde zavrsio ,dal u jerusalimu ili napadom na vizantiju?
a sto se tice srpske propagande navedi mi te narode koji su posle ulaska turaka na evropu preko galipolja 1352,i kad su evropski narodi bili tolikoo rganizovani zasto su turci 1345 dosli cak do sofije?
i zasto turci osvajaju andrianopolj 1363 i prenose tu svoju prestonicu?
i zasto 1366 drze pod svojom vlascu celu rodopsku oblast?
ako0 je vec kako ti kazes to srpska propaganda ,i organizovana odbrana evropskih zemalja od turaka?
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 12:34
|
offline
- Pridružio: 03 Mar 2009
- Poruke: 109
- Gde živiš: Beograd
|
Pa kao prvo Dusan nije bas bio toliko ne naklon prema Turcima, vec ih je cak i koristio kada je napadao Vizantiju. A sto se tice organizovanog otpora nema price da je Srbija bila jedina, uz Vizantiju, koja je odgovorila na pretnju sa istoka. Tada su velike bitke vodjene na teritoriji kraljevine Bosne. Tvrtko je slao svoje vojvode da zaustave Turke, gde god da su krenuli na njegovu teritoriju. Medjutim Tvrtko je koristio Turke u odredjenim svojim teritorijalnim pretenzijama prema Dubrovniku i Mlecima.
Ono sto je takodje bitno napomenuti, a to je da napravljena krucijalna greska (mozda nenamerna, mozda iz nedostatka znanja), pad Konstantinopolja i Vizantije i stvaranje Latinskog kraljevstva se dogodilo u IV krstaskom ratu, da budem precizniji 1204. godine. I tada je pored svega ostalog pao i grad Zadar (u srednjem veku Zara). Do ove nesrecne okolnosti je doslo iz jednog prostog razloga. Naime, krstasi koji su krenuli na Jerusalaim stigli su kopnom do Venecije, odakle su trebali da se koristeci Mletacku flotu, prebace na Svetu zemlju. Duzd je trazio nadoknadu od 50000 zlatnika da prebaci vojsku do tamo. Na zalost nije bilo dovoljno novca, pa su se krstasi odlucili da napadnu grad i osvoje ga u ime Mletacke republike. Duzd je odredio da to bude Zara (Zadar), koji je bio u rukama i priznavao vlast Vizantije. Iz Zare su inace u to vreme poznati i gusari koji su redovno plackali mletacke brodove. Obecavsi im da ce ih po osvajanju Zare prebaciti u Svetu zemlju duzd je poslao krstase na Zaru. Ona je osvojena. To se naravno nikako nije svidelo imperatoru iz Konstantinopolja, pa je poslao vojsku da spreci napade na svoje gradove. U to vreme Vizantija je bila samo sena predjasnje vojske i drzave. Nije mogla da se odbrani od kombinovanih vosjki zapada. S toga su se krstasi pobunili protiv Vizantije i odlucili da je kazne za napad na sveti pohod. Oni se 1203. iskrcavaju na prostoru Galipolja i krecu da osvoje Carigrad. U nekoliko pokusaja ne uspevaju, ali na kraju iz petog pokusaja uspevaju i osvajaju grad. Nakon toga Teodor I Duka zauzima Epir i Tesaliju i odatle vrsi konstantne napade na Latinsko kraljevstvo. 1224. godine on predvodi napad i zauzima Carigrad. Zanimljivo je da je Teodor koristio Turke Seldzuke i sa njima stvorio savez protiv Latina.
Svi znamo kako je Cargrad nekih 250 godina kasnije pao u Turske ruke, ali je zanimljiv i podatak da je jedan od najznacajnih branilaca grada bio jedan Italijan, tacnije Djenovljanin Djovani Djustinijani. Takodje su se istakli i Skoti, koji su sprecavali ljude (pre svega iz srpskih krajeva oko Novog Brda) koji su kopali tunele do zidina i pokusavali da ih dignu u vazduh.
Eto, opet sam skrenuo dosta sa teme, ali mislim da je bilo makar malo korisno.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 13:02
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Postoji jedna nepoznanica. Velicina populacija i kako su one oscilovale tokom svih tih vekova. Da li je uvek bilo dovoljno hrane i svih ostalih potrebnih resursa kako bi ti narodi napredovali.
Kad je rec o tim unajmeljnim turskim vojnicima. To su verovatno ljudi bez igde icega sem hladnog oruzija i zelje da se iskazu u nekoj bitci. Verovatno su se vodili time da bi radije casno pali nego ziveli zivot koji su ziveli. A ukoliko preizve nadali su se nekom bogatom plenu. Bas me zanima kako su ih okupljali Vizantijci. Odnosno da li su postajale neke kompanije koje su iznajmljivali najamnike kao u zapadnoj Evropi ili je to vise bio neki fenomen "lutajucih ratnika". Sto bi znacilo da su to onda bili ljudi najnizeg drustvenog sloja ili je ventualno kod njih postojala ta neka ratnicka kultura. Potreba da se iskazu u nekom podvigu.
Sve u svemu postavlja se pitanje odakle Turcima tolike vojske. 1961 Turaka je bilo oko 25 miliona. Danas ih ima vise od 70.
Janicari su bili jedan od kljucnih elemenata u kontroli Balkanskih naroda. Znamo cija su to deca bila.
Nesto ne verujem da bi neki zemljoradnik koji ima svoju zemlju tek tako isao u neke nove zemlje sa rizikom da nastrada tamo negde.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 13:07
|
offline
- Hound
- Novi MyCity građanin
- Pridružio: 13 Maj 2009
- Poruke: 1
|
Evo moje mišljenje.
Turci su izgubili na Kosovu.
Na Kosovo su došli sa određenim ciljevima. Osvajanje novih posjeda, pljačke, hvatanja roblja itd.
Nakon bitke nisu dobili nove posjede, nisu se obogatili, nisu skupili roblje već su im pobili sultana i pola vojske. Nisu ostvarili niti jedan svoj cilj.
Sa druge strane Srbi su ostvarili neke od svojih ciljeva, otjerali su Turke sa Kosova.
IMHO bitka je negdje između nerješenog (obje strane izgubile) i srpske priove pobjede (dobili bitku, ali ostali jako oslabljeni)
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 13:37
|
offline
- Pridružio: 03 Mar 2009
- Poruke: 109
- Gde živiš: Beograd
|
Pa okupljali su se kao i sve druge redovne vojske. Dakle car, kralj ili ko god glavesina jedne drzave kaze da se ide u pohod i posalje svoje glasnike svim vazalima i oni moraju da se jave tog i tog dana sa svojom vojskom. Ja sam napisao vec na drugoj strani o kakvim se vojskama radilo. Dakle nema tu mnogo mesta za razmisljanje nekog seljaka sa njive da li se njemu gine na tamo nekoj levoj teritoriji. To je pogled iz danasnje perspektive, koji si naveo. Seljak je bio samo donekle slobodan. Ali morao se redovno odazivati na poziv svojih seoskih staresina, a ovi na poziv oblasnog gospodara, ovaj opet na poziv nekog krupnijeg velmoze ili cak i samog vadaoca. I takav princip je bio u svim hriscanskim zemljama, stoga i u Vizantiji. Imali su oni i neke delove profesionalne vojne sluzbe, ali su oni bili u najboljim slucajevima njehov procenat je isao do 25 u odnosu na celokupnu armiju. Sto se tice Turaka treba razvrstati na dva dela. Prvi je kod Turaka Seldzuka, koji su se kretali kao horda i cesto se ceo narod selio sa prostora u kome su do tada ziveli. Kod njih je cesta pojava pljackaskih odreda, koji su prodirali duboko u neke teritorije. Takav princip je postojao i na balkanu medju drzavama i vladarima, narocito do formiranja dve velike kraljevine i dve carevine. Prve dve su Srbija u Raskoj oblasti, druga je Bosna. Tu treba dodati i Hrvatsku. Naravno jedna carevina je bila Vizantija, a jedna Bugarska. Svi su oni imali neposlusne oblasne gospodare uz granicu i pljacka je bila normalna. Kod Turaka Osmanlija, koji su dosli nesto kasnije (oko 1300. godine) bila je veca organizovanost. Na primer na Kosovu su dve turske vojske koje su retko zajedno ratovale. To su Anadolijska (Azijska) i Rumelijska (Evropska). Inace janjicari su bili najvazniji faktor od 15. veka pa na dalje kada su poceli da sluze kao pretorijanska garda samom sultanu. Oni su bili najtvrdji od svih ratnika. To se moze smatrati prvom stalnom vojnom formacijom veceg obima u Osmanskoj imperiji (bilo ih je gotovo uvek oko 15 000).
Sto se tice broja stanovnika i neke, mozemo uslovno reci, ekonomske razvijenosti mogu da konsultujem literaturu ukoliko je potrebno da se navedu preciznije procene, posto u to vreme nije bilo efikasnih mehanizama za popis stanovnistva.
A sto se tice kulture ratnika u zapadnoj Evropi, mnogi od tih lutajucih ratnika su bili plemici koji su u toku nekog pohoda prikupili vojnike koji su bili bolje naoruzani (teska pesadija, konjica, strelci...) i sa njima je krenuo da se obogati i uzme novac od slabijih oblasnih gospodara.
Takodje, sto se tice ishoda bitke na Kosovu, Turci su postigli skoro svaki cilj koji su zacrtali. Njihova taktika tokom prvih pohoda u Evrpi nije bila da se zemlje ukljuce u kako se to kaze, centralizovanu vlast u imperiji, vec su od drzava pravili vazale. Tako je bilo i sa oblasnim gospodarima koji su uzeli ucesce u samoj bici. Oni i jesu izgubili veliki broj vojnika, ali su pokupili i dosta roblja, pa cak i samu knezevu kcer Oliveru. To sto su se odmah vratili za Stambol ne znaci da su se povukli, vec su samo jedinice bile blize locirane kako bi ih sultan mogao iskoristi ukoliko neko pokusa da mu preuzme presto. Inace Rumelijska vojska se vratila u prvom trenutku samo do danasnjeg Soluna i tu je bila locirana skoro 20 godina. Naravno da sad moze da mi se zameri da pricam kao da je u pitanju kompanktna profesionalna masinerija, ali u stvarnosti oni vojnici koji su tu ostali su se i nastanali u samoj Solunskoj dolini i poceli da se bave svakodnevnim zivotom, a tek bi po pozivu sultana bili ponovo aktivirani.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 13:49
|
offline
- sebab
- Legendarni građanin
- Pridružio: 19 Dec 2007
- Poruke: 4234
|
samo da dodam na Ray Ban-ov odlican post/postove...
kod turaka poljoprivreda i nije bila toliko aktuelna, vise je to bilo stocarstvo, pre svega uzgoj ovaca...
unajmljivanje turskih trupa za lokalne borbe, verovatno je vrsen preko vrhovnog komandanta/sultana licno. turci su bili neuporedivo koheziono jaci i drzali su spahije cvrsce nego sto su evropski kraljevi drzali svoju vlastelu, iz prostog razloga jer se titula nije nasledjivala. ne znam kasnije, ali u tom ranom periodu nije.
taktika osmanlija je bila da se neregularnom konjicom, tzv. akindzijama, vrse reidovem, tj pljackaske pohode i time slabe poljoprivredu i uopste privredu, financijski slabeci protivnika. kada je dovoljno oslabljen, sledi vazalski odnos, a tek posle direktna vlast sultana. odlican sistem, medjutim, kada se evropa konsolidovala, ojacala, turski sistem je bez mogucnosti osvajanja postao zaostao i poceo je da gubi ratove. medjutim, negde do sulejmana velicanstvenog, verovatno im nije bilo ravnog na svetu, eventualno mooozda spanija na vrhuncu moci.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 18:32
|
offline
- Pridružio: 03 Mar 2009
- Poruke: 109
- Gde živiš: Beograd
|
Ok, shvatio sam da je turska lutajuca konjica, ali bilo je takvih lutalica i u Evropi. Viteski redovi i nisu nista drugo do placenika. U pocetku su i oni bili vernici koji idu u Jerusalim na iskup duse, ali kasnije su postali klasicni placenici.
A sto se tice populacije kod Osmanlija, ona je po mojim, a sada govorim bez konsultovane literature sto cu uraditi veceras, bila dosta brojna. Drzava kojom su vladali se prostirala na tri kontinenta. Bitan faktor u celoj prici je i socioloski ili bolje da kazem, teoloski. Naime, njima je bilo dozvoljeno da imaju nekoliko zena i samim tim se stanovnistvo brzo multiplicira. Da su bili vesti ratnici bili su. A da ih je bilo dosta, bilo ih je. Dakle, sve tvrdnje stoje. Samo moram da napomenem da nikako nije Turska trebala da postane vazal Tatara, ali da je on na primer toliko potukao Osmanlije i da je sultanov sin ostao bez celokupne vojske (i Anadolijske i Rumelijske) verovatno bi priznao vrhovnu vlast Tatara. Ali da ne idemo vise u off, mozda bi bilo dobro otvoriti temu o organizacijama vojske u srednjem veku.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 13 Maj 2009 18:40
|
offline
- stegonosa
- Legendarni građanin
- Pridružio: 02 Avg 2008
- Poruke: 6927
|
Ray Ban ::Pa okupljali su se kao i sve druge redovne vojske. Dakle car, kralj ili ko god glavesina jedne drzave kaze da se ide u pohod i posalje svoje glasnike svim vazalima i oni moraju da se jave tog i tog dana sa svojom vojskom. Ja sam napisao vec na drugoj strani o kakvim se vojskama radilo. Dakle nema tu mnogo mesta za razmisljanje nekog seljaka sa njive da li se njemu gine na tamo nekoj levoj teritoriji. To je pogled iz danasnje perspektive, koji si naveo. Seljak je bio samo donekle slobodan. Ali morao se redovno odazivati na poziv svojih seoskih staresina, a ovi na poziv oblasnog gospodara, ovaj opet na poziv nekog krupnijeg velmoze ili cak i samog vadaoca. I takav princip je bio u svim hriscanskim zemljama, stoga i u Vizantiji. Imali su oni i neke delove profesionalne vojne sluzbe, ali su oni bili u najboljim slucajevima njehov procenat je isao do 25 u odnosu na celokupnu armiju. Sto se tice Turaka treba razvrstati na dva dela. Prvi je kod Turaka Seldzuka, koji su se kretali kao horda i cesto se ceo narod selio sa prostora u kome su do tada ziveli. Kod njih je cesta pojava pljackaskih odreda, koji su prodirali duboko u neke teritorije. Takav princip je postojao i na balkanu medju drzavama i vladarima, narocito do formiranja dve velike kraljevine i dve carevine. Prve dve su Srbija u Raskoj oblasti, druga je Bosna. Tu treba dodati i Hrvatsku. Naravno jedna carevina je bila Vizantija, a jedna Bugarska. Svi su oni imali neposlusne oblasne gospodare uz granicu i pljacka je bila normalna. Kod Turaka Osmanlija, koji su dosli nesto kasnije (oko 1300. godine) bila je veca organizovanost. Na primer na Kosovu su dve turske vojske koje su retko zajedno ratovale. To su Anadolijska (Azijska) i Rumelijska (Evropska). Inace janjicari su bili najvazniji faktor od 15. veka pa na dalje kada su poceli da sluze kao pretorijanska garda samom sultanu. Oni su bili najtvrdji od svih ratnika. To se moze smatrati prvom stalnom vojnom formacijom veceg obima u Osmanskoj imperiji (bilo ih je gotovo uvek oko 15 000).
Sto se tice broja stanovnika i neke, mozemo uslovno reci, ekonomske razvijenosti mogu da konsultujem literaturu ukoliko je potrebno da se navedu preciznije procene, posto u to vreme nije bilo efikasnih mehanizama za popis stanovnistva.
A sto se tice kulture ratnika u zapadnoj Evropi, mnogi od tih lutajucih ratnika su bili plemici koji su u toku nekog pohoda prikupili vojnike koji su bili bolje naoruzani (teska pesadija, konjica, strelci...) i sa njima je krenuo da se obogati i uzme novac od slabijih oblasnih gospodara.
Takodje, sto se tice ishoda bitke na Kosovu, Turci su postigli skoro svaki cilj koji su zacrtali. Njihova taktika tokom prvih pohoda u Evrpi nije bila da se zemlje ukljuce u kako se to kaze, centralizovanu vlast u imperiji, vec su od drzava pravili vazale. Tako je bilo i sa oblasnim gospodarima koji su uzeli ucesce u samoj bici. Oni i jesu izgubili veliki broj vojnika, ali su pokupili i dosta roblja, pa cak i samu knezevu kcer Oliveru. To sto su se odmah vratili za Stambol ne znaci da su se povukli, vec su samo jedinice bile blize locirane kako bi ih sultan mogao iskoristi ukoliko neko pokusa da mu preuzme presto. Inace Rumelijska vojska se vratila u prvom trenutku samo do danasnjeg Soluna i tu je bila locirana skoro 20 godina. Naravno da sad moze da mi se zameri da pricam kao da je u pitanju kompanktna profesionalna masinerija, ali u stvarnosti oni vojnici koji su tu ostali su se i nastanali u samoj Solunskoj dolini i poceli da se bave svakodnevnim zivotom, a tek bi po pozivu sultana bili ponovo aktivirani.
Molim te malo razdvoj ovaj tekst na pasuse ovako nije bas citljiv.
Inace, hocu da skrenem paznju i na par gresaka. Oliveru nisu "pokupili" nakon Kosovskog boja i vec sam napisao zasto je Stefan Lazarevic postao vazal Turske, a to je napad Madjara, a ne zato sto su je recimo oteli. Dusan je prvi uvideo opasnost od Turaka (posle bitke kod Dimotike gde su Turci porazili srpsku vojsku) i hteo je da povede Krstaski rat protiv njih, cak je bio spreman i da se pounijati sa Katolickom crkvom i prizna vlast Pape zbog toga ali su ga nepoverenje zapada i smrt u tome zaustavili.
Projekat Kralja Vukasina i Bitka na Marici su samo nastavak dela Cara Dusana, ali bez njegove snage, i opreznosti (sto je i pokazano u tom tagicnom dogadjaju).
Bajazit se povukao sa bojnog polja da bi osigurao svoju vlast u carstvu, smrt Sultana i njegovog drugog sina (Jakub je takodje imao brojne pristalice i ljude koji su na njega racunali) je uvek bila osnov za previranja u drzavi, ali je on brzom reakcijom uspeo da se utvrdi kao vladar. Eto toliko.
|
|
|
|
|
|
