offline
- Jovan Nenad
- Elitni građanin
- Pridružio: 14 Okt 2012
- Poruke: 2296
|
Napisano: 23 Feb 2014 13:23
Gorski car ::Napisano: 22 Feb 2014 14:49
neverovatno je da ja koji sam privatno kritican prema Ustavu iz 1974 moram zbog ovakvih tipova da izigravam advokata Ustava iy 1974 i Tita
Jovan Nenad ::
Dakle, profesor Đurić u svom izlaganju navodi da je ovim potezom Jugoslavija kao država obesmišljena i da već sada predstavlja samo geografski pojam te da ovim obesmišljavanjem Jugoslavije i jugoslovenske ideje nije ponuđena prava alternativa koja bi popunila prazninu.
Da bi se razumele ustavne reforme iz 1974. godine mora se razumeti ideoloska osnova koja se stajala iza toga. Ukratko da ne bih isao u detalje. Samoupravni socijalizam je isao ka ukidanju drzave u njenom klasicnom obliku. To je ona stara prica o odumiranju drzave u socijalizmu suprotno Staljinovom principu: drzavu cemo ukinuti tako sto cemo je jacati.
Na ovo ti je Victoria već odgovorio da je ukidanje države bilo uslovljeno trijumfom socijalizma ali nadovezaću se. Dakle, ti si ustavne reforme razumeo kroz ideološku osnovu ukidanja države u samoupravnom socijalizmu. U kojim okolnostima bi se ,,država ukinula,, te 1974. godine? U okolnostima Hladnog rata, sukoba socijalističkog Istoka i kapitalističkog Zapada? Pa pobogu, mi govorimo o 1974. godini. a ne o 1917. godini. Euforija o vaspostavljanju svetskog socijalizma odavno je splasnula. Ukidanje države nije bila realna opcija ni te 1974. godine a ni nakon toga, te si me začudio samim povezivanjem ovoga sa Ustavom. Čak i ako se radilo o ukidanju države, zašto se insistira na statusu ,,nosioci suverenosti,, - koje suverenosti ako se država ukida. Molim te, oštroumnije malo....
Citat:Koncept Jugoslavije po Ustavu iz 1974. trebalo je da omoguci jedan idealizovan put smanjenja uloge centralne vlasti, a da radnici odozdo preko tzv. drustveno politickih zajednica kroz republike i pokrajine po principu dogovora,odnosno nekog kvazi drustvenog ugovora i sporazuma uskladjuju svoje interese.
Taj koncept je bio idealististicki i nacionalno neutralan.
Medjunacionionalni odnosi zavisili su od realnih politickih odnosa.Ustav iz 1974. godine nije bavio nacionalnim pitanjem.
Dakle Jugoslavija je trebala da nestane kao klasicna drzava i da postane sarolika samoupravna zajednica naroda i narodnosti, malo bajkovito, ali tako je bilo..
Ma daj molim te, zar zaista veruješ u ovo? Znači okolo Italija, Austrija, Mađarska, Rumunija, Bugarska, Grčka i Albanija a između njih ,,samoupravna zajednica naroda i narodnosti,,.
Citat:Jovan Nenad ::
Time Đurić gotovo proročki najavljuje dešavanja iz 90ih kada se kao jedina moguća alternativa nametnuo upravo nacionalizam. Jer, tamo gde nacionalno pitanje nije rešeno, kao rešenje se pojavljuje nacionalizam. Tako je bilo u Nemačkoj 1933, tako i u Jugoslaviji nakon 1974. godine. Granice republika su do tada suštinski imale administrativni karakter i kao takve bile su održive (i imale smisla) samo u okviru Jugoslavije, odnosno, imale smisla samo dokle su predstavljale unutrašnju administrativnu podelu. Onog momenta kada počinju da se posmatraju kao nacionalne njihova neprikladnost i neodrživost je izašla na videlo.
Nista on nije prorekao. Nacionalizam je bujao i izbijao u javnost te 1971 i godinama pre toga.
Usled predrasuda koje gajiš, ne čitaš pažljivo tekst. Dakle, Ustav iz 1974. godine ne nudi alternativu, a alternativa se pojavila u vidu nacionalizma iz 90ih. Hrvatski maspok, 1971, demonstracija Albanaca, 1968, cestna afera Slovenija, 1969, "Progresivne snage" Crkvenkovskog u Makedonij itd, samo su kap u čaši onoga što se dešavalo 90ih kao rezultat Ustava iz 1974. godine.
Čemu ta zaslepljenost?
Citat:Nezadovoljstvo je postojalo i nacionalizam je provaljivao u komunisticke redove.
Djuric je kritikovao Ustav sa nacionalistickih pozicija. Nije sporno da je ta ocena o razvoju nacionalizma bila pravilna jer polazio od realnih stvari u zivotu, ali je propustio da predvidi i razvoj srpskog nacionalizma i njegov uticaj na desavanja u Jugoslaviji.
Upravo ga predviđa kao pretnju ukoliko nacionalna pitanja nisu rešena, što i jeste bio slučaj. Srbija je podeljena na pokrajine, srpski narod živi osim u Srbiji, u još četiri od pet republika. To je bilo prihvatljivo dokle god su republike samo administrativne jedinice pa nije bitno u kojoj administrativnoj jedinici žive. Onog momenta kada one postaju ,,nosioci suvereniteta,, onda postaje itekako bitno.
Citat:Djuric je u sustini video da ustavna resenja iz 1974. godina u slucaju republickih separatizama moze da blokira funkcionisanje Jugoslavije, vitalnog interesa srpskog naroda.Znaci ustavna resenja su mogla da realno da dovedu do takvog scenarija jer nacionalizam te 1971. bio politicka tema Jugoslavije.
Ali daleko od toga da je to bila zadnja namera Ustava iz 1974 i da je spremio neku sledecu etapu za razbijanje Jugoslavije..to prosto nije tacno kako intonira Djuric
Zar nismo svedoci sledeće etape? Nemiri na Kosovu 1981 pa opet 1989. godine, Slovenija, Hrvatska, BiH.
Citat:Upotreba ustavnih resenje iz 1974 iskljucivo je zavisila od SKJ i desavanja u njoj.Mozda dodati i JNA
Prema tome davanje tolikog znacaja Ustavu kao nekom razbijacu zemlje i nekom Trojanskom konju nema istorijsko utemeljenje.Jer znamo koje drustvene snage su krojile politicki zivot Jugolslavije
I tu je prof. Djuric omanuo.
Prevlast u Partiji i njen polozaj bila je kljuc za buducnosti Jugoslavije.
Zato se pravilno kaze da je raspad SKJ 1990 zapravo znacio kraj Jugoslavije.
Raspad Brozove Jugoslavije desio se onda kada republike dobiju status ,,nosioca suvereniteta,,. Kakav SKJ i JNA? Oba su trajala do prvih ataka na njih. Nakon prvih izazova i JNA i SKJ su se raspali.
Citat:Splet istorijskih okolnosti doveo je do toga slom tzv. socijalizma u Evropi pad Berlinskog zida, prodor Amerika na Balkan itd. zadese ustavni poredak iz 1974 koji je bio neutralan u bilo kom nacionalistickom smislu i da na njegovim razvalinama neke nove svetske sile oblikujuex JU prostor po svojim zamislima...
Ma daj molim te-padom Berlinskog zida, ideja ukidanja države samoupravnog socijalizma doživela je krah!? Do tada su sve socijalističke zemlje išle u samoukidanje, jel? Smešno....
Dakle Ustav iz 1974 bio je idealisticki i ideoloski pokusaj da se savladaju nacionalizmi, kapitalizam i sve druge alternative. Prazna norma otudjena od stvarnosti
Citat:Kao sto se verovalo da ce ustavna reseenja sa samoupravnom socijalistickom ekonomijom resiti ekonomske probleme tako se verovalo da ce se resiti i nacionalizmi.
Između VEROVALI i VODILI REALNU POLITIKU, postoji velika razlika. ,,Verujem da je ideja sacijalističkog ukidanja države i stvaranje samoupravne zajednice naroda dobra ideja. Realno je da u okruženju u kom se država nalazi, tako nešto nije sprovodivo i održivo,, .
Citat:Jovan Nenad ::
Primer za to je da je van Srbije živelo 40 procenata od ukupnog broja Srba, gotovo koliko i ukupan broj Hrvata u Hrvatskoj ili pak koliko je ukupno bilo Slovenaca, muslimana i Makedonaca u SFRJ.
To uopste nije tacno. 26 posto Srba zivelo je van SR Srbije, a 22 posto Hrvata van Hrvatske po popisu 1971.
Loša ti matematika.
U Srbiji bez pokrajina živelo je 4,699,415 odnosno nekih 60ak % Srba. Ovde se čak ne računaju stanovnici Crne Gore koji su se izjašnjavali kao ,,crnogorci,, a osecaći Srbima.
Citat:Jovan Nenad ::
Pomenuti Hrvati u velikom broju naseljavaju zapadnu Hervegovinu u sastavu SR BiH.
ni to nije tacno.Broj Hrvata se od 1971 poceo smanjivati u SR BIH.
Ukupan procenat Srba i Hrvata apsolutno se smanjio u SFRJ za 5% od 1948 do 1991.
Srbi sa 41% na 36%
Hrvati sa 24% na 19%
Mislim, dajte da razgovaramo argumentima..
Opet, usled tvojih predrasuda, ne čitaš lagano i pažljivo. Dakle, zapadnu Hercegovinu naseljavaju Hrvati u smislu da ih je u velikom broju u zapadnoj Hercegovini, u sastavu SR BiH.
Citat:Jovan Nenad ::
Ni granice SR Srbije nisu, kako Đurić navodi utemeljene na osnovu istorijskih nacionalnih ili bilo kojih drugih aspekata.
Pa nije bas sasvim tacno. Celokupna moderna politicka teritorija i najveca etnicka kocentracija Srba je obuhvacena, istorijski delovi Stare Raske, istorijski i kultruni prostor Kosovo i Metohija + dodata vojvodina kao duhovni i kulturni centar posle pada pod tursko ropstvo.. koja je etnicki ociscena od nemaca u korist Srba
Ali, zašto Kosovo kao autonomna pokrajina? Kao što rekosno, etnička karta ipak nije bila presudna (uprkos tvrdnjama).
Citat:Jovan Nenad ::
Objašnjenje za postojanje SAP Kosova ležalo je u tvrdnji da je ovde uzeta u obzir etnička karta ne stoji, jer su albanci činili daleko veći procenat stanovništva u Makedonij pa opet, tamo nije bilo autonomne pokrajine.
Ono što je sigurno, a sa čime se moramo složiti sa Đurićem jeste to da se srpski narod našao u najnepovoljnijem položaju. Osim u Srbiji, živeo je u još četiri republike (koje sada postaju nosioci suvereniteta).
Ni to uopste nije tacno.
Citat:u cemu su Albanci koji su bili imali bolji polozaj a bili su brojiniji od Slovenaca Makedonaca i Crnogoraca?Da li su imali republiku? ne
Jugoslavija je bila država naroda i narodnosti/nacionalih manjina. Narodi su bili Srbi, Hrvati, Slovenci, a nešto kasnije Makedonci, Crnogorci pa i Muslimani i imali su status konstitutivnih naroda. Reč narodnost predstavljala nacionalne manjine u Jugoslaviji i nisu imali konstitutivnost. Brojnost pojedinih narodnosti ne igra ulogu ovde. Imali su svoju matičnu državu Albaniju a u Jugoslaviji su imali status nacionalne manjine, odnosno narodnosti. Zašto njima pokrajina i zašto baš AP Kosovo?
Citat:Da li su ziveli u maticnoj drzavi? ne
To što ne žive u matičnoj državi odnosno imaju status nacionalne manjine, nije razlog da dobiju autonomnu pokrajinu.
Citat:Bosnjaci? nisu imali nikada pravo na nacionalno ime. Nisu imali nacionalnu republiku.
Zato što i nisu nacija. Barem to nisu bili do dolaska komunista
Citat:Hrvati?U cemu su oni bili u boljem polozaju?
Pre svega, nisu imali autonomne pokrajine na tzeritoriji SR Hrvatske. Dovoljno?
Citat:Da li su bili integrisani? ne, trecina nacionalnog korpua bila je van maticne rzave podeljena izmedju dve federalne jedinice
Zašto bi bili integrisani na štetu druge države?
Citat:Jovan Nenad ::
Protivnici ove teze reći će kako je srpski narod imao svoje mesto u Ustavu u obliku konstitutivnog naroda. Ali, zar Ustav nije akt koji se, kao i svaki drugi, može promeniti, što se uostalom i desilo dvadesetak godina kasnije. Najveća greška leži u tome što ni jedna od republika, do tada administrativnih jedinica a sada ,,nosioca suvereniteta,, (što je ključna razlika) nije bila nacionalno homogena. Ovo je ujedno predstavljalo i najveću logićnu prepreku za donošenje ustavnih promena, a koja je pregažena.
Prvo je Ustav iz 1974 godine razbijac Jugoslavije, Trojanski konj, perfidna podmetacina, a sad odjednom prazan papir koji se moze promeniti kao i svaki drugi.
Ustav je pravni akt koji se naravno, može promeniti, zameniti, dopuniti. Naravno, kada se steknu uslovi zato. Na primer, vrlo lako se jednom narodu izbriše status konstitutivnosti, te postane nacionalna manjina.
Citat:O tome se i radi..  Ustav iz 1974 bio je idealizovan pokusaj da postane alternativa svim drugim politickim opcijama u ekonomskom drzavnom socijalnom i nacionalnom pogledu..
Sui generis.
Koja alternativa? Jel čitaš ti šta napišeš ovde? Koji idealizovan pokušaj? Real politika ne poznaje idealizaciju.
Citat:To je imalo i spoljnopoliticku dimenziju. Jugoslavija je bila kao jedna od vodja pokreta nesvrstanih, politicki samostalna zemlja koja zelela da se nametne zemljama treceg sveta kao uzorna drzava koja je pronasla treci put i gaji skladne medjunacionalne i ekonomske odnosa.
Zemlja uzor i predvodnik Trećem svetu a zavisi od Istoka i Zapada.
Citat:Zaista mi je zao sto je Djuric bio zatvaran zbog politickih stavova, ali njegova kritika je bila nacionalisticki usmerena i kao takva jednodimenzionalna, nije sagledana u sirem kontekstu, njegov poziv da se srpski narod okrene sebi znacilo je jasnu politicku poruku stvaranje Velike Srbije i otvaranje pandorine kutije medjunacionalnog konflikta, jer Velika Srbija kao i Velika Albanije Hrvatska ili unitarna Bosna znaci potcinjavanje drugih jednoj naciji, kraj Jugoslavije,ekspoloziju nacionalne histerije i mrznje, cega smo svega bili svedoci..
On nije zatvaran već osuđen po članu 118 KZ, za DELIKT MIŠLJENJA. Koji širi kontekst nakon kažnjavanja delikta mišljenja? Ti još presudu progon protiv njega prećutno podržavaš! Nije ni čudo što si jedan od najvatrenijih branioca Broza i njegovog režima.
Citat:Jovan Nenad ::
Mislim da je ovo način na koji biografiju Josipa Broza Tita moramo tretirati i o njoj plemisati.
E konacno dodjo smo do Tita, gde je tu njegova uloga kod pisanja Ustava, i kakav je on imao odnos prema njemu?
U vreme donošenja Ustava iz 1974. Josip Broz je bio predsednik SFRJ (doživotni) i maršal JNA - u svojim rukama je imao kontrolu nad civilnim i vojnim aparatom. Bio je gospodar života i smrti u SFRJ. Dovoljno?
Dopuna: 23 Feb 2014 13:35
Gorski car ::Napisano: 22 Feb 2014 18:21 --------
Elem, Gorski care, nadam se da si ustao dok si komentarisao profesora Djurica. Naci cu vremena da ti odgovorim na pitanje.
Ja mislim svojom glavom i ne padam na autoritete na takav nacin.
Trazim dokaze da je srpski narod imao najgori polozaj.
Trazim polozaj hrvatskog bosnjackog albanskog naroda najvecih korisnika Ustava iz 1974.godine
Da mi se kaze Ustav iz 1974 im je dao ta i ta prava
Srbima ta i ta prava.
Pa da uporedimo.
[/quote]
Ustavom iz 1974. godine stekli su se uslovi da republike, do tada administrativne jedinice a sada ,,nosiocu suvereniteta,, u izglednoj budućnosti izađu iz Jugoslavije. U tom trenutku 40% Srba našlo bi se u položaju nacionalne manjine.
AP Kosova je odredila povlašćen položaj albanskog stanovništva na Kosovu. Šta više, postavila je preduslov za dešavanja iz 90ih. Hrvatska nekada administrativna jedinica sada nosioc suvereniteta iako ima osnova za autonomiju Dalmacije, Slavonije ili pak Istre, ostaje celovita.
Citat: Jovan Nenad ::
Da li je Broz bio upoznat sa zlovcinima komunista u Crnoj Gori i Hercegovini? Da li ih je naredio? Kakva je reakcija rukovodatva NOP i KPJ bila u odnosu na pocinioce zlocina?
Pitanjr za potpukovnika, Gorkog cara
Sta je ovo, cas istorije?
Koji ste vi likovi vi postavite, ne vase teze, nego tudje bez dokaza i trazite da drugi dokazuje da to nije tako..
Ne ovo je pitanje za tebe, potpukovnika, gorana.
Dakle, još jednom:
Da li je Broz naredio zločine počinjene od strane komunista u Crnoj Gori i Hercegovini?
Da li je Broz i rukovodstvo partije i NOP-a bilo upoznato sa ovim događajima?
Kakva je reakcija Broza i rukovodstva partije i NOP-a nakon ovih zločina?
Koliko ljudi je uhapšeno i procesuirano od strane KPJ, NOP-a ili posleratne vlasti za ove zločine?
Jasno i glasno pitanje.
|
