offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
Jovan Nenad ::Napisano: 23 Feb 2014 13:23
Gorski car ::Napisano: 22 Feb 2014 14:49
neverovatno je da ja koji sam privatno kritican prema Ustavu iz 1974 moram zbog ovakvih tipova da izigravam advokata Ustava iy 1974 i Tita
Jovan Nenad ::
Dakle, profesor Đurić u svom izlaganju navodi da je ovim potezom Jugoslavija kao država obesmišljena i da već sada predstavlja samo geografski pojam te da ovim obesmišljavanjem Jugoslavije i jugoslovenske ideje nije ponuđena prava alternativa koja bi popunila prazninu.
Da bi se razumele ustavne reforme iz 1974. godine mora se razumeti ideoloska osnova koja se stajala iza toga. Ukratko da ne bih isao u detalje. Samoupravni socijalizam je isao ka ukidanju drzave u njenom klasicnom obliku. To je ona stara prica o odumiranju drzave u socijalizmu suprotno Staljinovom principu: drzavu cemo ukinuti tako sto cemo je jacati.
Na ovo ti je Victoria već odgovorio da je ukidanje države bilo uslovljeno trijumfom socijalizma ali nadovezaću se. Dakle, ti si ustavne reforme razumeo kroz ideološku osnovu ukidanja države u samoupravnom socijalizmu. U kojim okolnostima bi se ,,država ukinula,, te 1974. godine? U okolnostima Hladnog rata, sukoba socijalističkog Istoka i kapitalističkog Zapada? Pa pobogu, mi govorimo o 1974. godini. a ne o 1917. godini. Euforija o vaspostavljanju svetskog socijalizma odavno je splasnula. Ukidanje države nije bila realna opcija ni te 1974. godine a ni nakon toga, te si me začudio samim povezivanjem ovoga sa Ustavom. Čak i ako se radilo o ukidanju države, zašto se insistira na statusu ,,nosioci suverenosti,, - koje suverenosti ako se država ukida. Molim te, oštroumnije malo....
Citat:Koncept Jugoslavije po Ustavu iz 1974. trebalo je da omoguci jedan idealizovan put smanjenja uloge centralne vlasti, a da radnici odozdo preko tzv. drustveno politickih zajednica kroz republike i pokrajine po principu dogovora,odnosno nekog kvazi drustvenog ugovora i sporazuma uskladjuju svoje interese.
Taj koncept je bio idealististicki i nacionalno neutralan.
Medjunacionionalni odnosi zavisili su od realnih politickih odnosa.Ustav iz 1974. godine nije bavio nacionalnim pitanjem.
Dakle Jugoslavija je trebala da nestane kao klasicna drzava i da postane sarolika samoupravna zajednica naroda i narodnosti, malo bajkovito, ali tako je bilo..
Ma daj molim te, zar zaista veruješ u ovo? Znači okolo Italija, Austrija, Mađarska, Rumunija, Bugarska, Grčka i Albanija a između njih ,,samoupravna zajednica naroda i narodnosti,,.
Да би се разумео било који Устав мора се ставити у идеолошки контекст матрицу из којег је настао.
Не може се разумети Устав нацистичке Немачке без познавања нацизима
Стаљинов Устав из 1936 без стаљинизима.
Устав неке капиталистичке земље без идеологије грађанске демократије и либерализма
Тако ни Устав из 1974 без идеологије самоуправног социјализма.
Прво банализујеш идеју а онда се са том банализованом идејом обрачунаваш.
Теорија одумирања државе је кључна поставка комунистичке идеологије чији је огранак идеологија самоуправног социјализма. Ко то не разуме, тај нема шта да дискутује о тзв. социјалистичким земљама и њиховим циљевима.
У преамбули Устава из 1974. пише :
Citat:у тежњи да се учврсте и даље развију постигнуте револуционарне тековине, да се учврсти право и одговорност социјалистичких република и социјалистичких аутономних покрајина за сопствени развој и развој југословенске заједнице као целине, да се обезбеди даљи развитак социјалистичких самоуправних демократских односа на путу ослобођења рада и изградње комунистичког друштва,
Циљ је био да се целокупно друштвено уређење изгради на бази самоуправног споразума радних људи.А да држава изгуби своју класичну структуру и природу.
Југославије није била ни федерација ни конфедерација већ децентрализована самоуправна заједница
Нешто ново, трећи пут, ни Запад ни Исток итд..То је била намера а не да се претвори у географски појам како Ђурић представља.
Те беле мрље на мапи које се причињавају теби и Викторији последица су вашег нечитања мојих постова.
Ја сам рекао да је Југославија на унутрашњем плану требала да постоји на другачији начин од других земаља у свету. Као самоуправна заједница..
Citat:
Ma daj molim te, zar zaista veruješ u ovo? Znači okolo Italija, Austrija, Mađarska, Rumunija, Bugarska, Grčka i Albanija a između njih ,,samoupravna zajednica naroda i narodnosti,,.
Не ради се о томе у шта је верујем. Ја описујем идеологију која обликовала уставна решења.
Да управо тако је била између свих тих земаља требала је да постоји самоуправна заједница радних људи као посебан облик диктатуре пролетаријата на прелазу у комунистичко друштво.
Ево Устава из 1974:
Citat:
У Социјалистичкој Федеративној Републици Југославији сва власт припада радничкој класи у савезу са свим радним људима града и села.
У циљу изградње друштва као слободне заједнице произвођача, радничка класа и сви радни људи развијају социјалистичку самоуправну демократију као посебан облик диктатуре пролетаријата и то обезбеђују
4. начело Устава СФРЈ 1974
А да не буде бела мрља на мапи стара се:
Citat:Радни људи и грађани и народи и народности Југославије, решени да све своје снаге усмере стваралачком раду у миру и изградњи своје самоуправне социјалистичке заједнице, доследно спроводе политику мира, а против агресије, рата и агресивних притисака било које врсте. Ради обезбеђивања свог мирног развитка и социјалистичке изградње, они су одлучни да свим расположивим снагама и средствима, оружаном борбом и другим облицима општенародног отпора, штите и [b]бране своју слободу, независност, суверенитет, територијалну целокупност и социјалистички самоуправни поредак Социјалистичке Федеративне Републике Југославије.[/b] У том циљу радни људи и грађани и народи и народности Југославије организују и изграђују општенародну одбрану као нераздвојни део социјалистичког самоуправног друштвеног уређења, свесни да је одбрамбена способност друштва и припремљеност земље за одбрану већа а могућност од агресије мања, уколико је развијенија општенародна одбрана као облик и садржина одбрамбене организованости друштвене заједнице. Јачање одбрамбене способности земље саставни је део политике мира и равноправне међународне сарадње.
4. начело Устава СФРЈ 1974
Како можете да критикујете Устав из 1974, а да запостављете идеолошку матрицу из које је изашао?
Зато се и причињавају вама неке националистичке намере и сплетке, јер уопште не видите идеолошку матрицу која је обликовала Устав, која се није појавила случајно на историјској сцени, већ после1948, односно сукоба са Стаљином и има потпуно друге узроке своје путање..А не сад Пера Мика Жика сели и одлучили да смишњено напакосте срском народу и разбију југославију.
Друга је ствар што су многе снаге биле за разбијање Југославије, али Устав из 1974 сигурно није имао намеру да разбије Југославију и да је укине у некој следећој фази..
Зато нема основа ни у норми Устава ни идеологији СКЈ.
И даље чекам одговор на питање зашто су корисници Устава из 1974. морали да га прекрше да би извукли користи, ако је Устав био основ за разбијање Југославије?
Како је то могуће?
Поготово те намере нема код Тита чији је заштитни знак била управо социјалистичка Југославија, а не Хрватска.
Чак на психолошкој равни гледајући ствари, ако се има у виду да је Тито култ стварао као лидер Југославије, тзв. Титове Југославије, његова љубав према слави, можемо основано да претпоставимо да тито никад не би пристао да после његове смрти пропадне дело које је он стварао и које га је створило..Из чистог самољубља не би пристао на разбијање југославије и свега што је њега симболизовала.Дакле, чак је и психологија супротна вашим тезама
Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Time Đurić gotovo proročki najavljuje dešavanja iz 90ih kada se kao jedina moguća alternativa nametnuo upravo nacionalizam. Jer, tamo gde nacionalno pitanje nije rešeno, kao rešenje se pojavljuje nacionalizam. Tako je bilo u Nemačkoj 1933, tako i u Jugoslaviji nakon 1974. godine. Granice republika su do tada suštinski imale administrativni karakter i kao takve bile su održive (i imale smisla) samo u okviru Jugoslavije, odnosno, imale smisla samo dokle su predstavljale unutrašnju administrativnu podelu. Onog momenta kada počinju da se posmatraju kao nacionalne njihova neprikladnost i neodrživost je izašla na videlo.
Nista on nije prorekao. Nacionalizam je bujao i izbijao u javnost te 1971 i godinama pre toga.
Usled predrasuda koje gajiš, ne čitaš pažljivo tekst. Dakle, Ustav iz 1974. godine ne nudi alternativu, a alternativa se pojavila u vidu nacionalizma iz 90ih. Hrvatski maspok, 1971, demonstracija Albanaca, 1968, cestna afera Slovenija, 1969, "Progresivne snage" Crkvenkovskog u Makedonij itd, samo su kap u čaši onoga što se dešavalo 90ih kao rezultat Ustava iz 1974. godine.
Čemu ta zaslepljenost?
Ја говорим о томе, да уставни систем из 1974 не може да функционише у условима национализма и да се у том случају Југославија уместо самоуправне заједнице претвара у самоуправни зверињак.
Дакле ту могућу праксу примене решења, Ђурић је правилно уочио, али је погрешно напао сам Устав и дао му намеру која не стоји.
Исто важи и за власт радника у фабрикама. Намера устава није била да радници буду изоловани од одчуивања и постану маса климогаваца и дизача руку без мозга..Шта значи да је циљ самоуправљања да фабрике пропадну и економија падне у кризу??
Цео систем је био постављен идеалистички у економском националном социјалном сваком смислу...
И сам Кардељ је тврдио да су питања самоуправног социјализма само начелно постављена и да ће морати у пракси многа решења да се траже..
Jovan Nenad ::
Citat:Nezadovoljstvo je postojalo i nacionalizam je provaljivao u komunisticke redove.
Djuric je kritikovao Ustav sa nacionalistickih pozicija. Nije sporno da je ta ocena o razvoju nacionalizma bila pravilna jer polazio od realnih stvari u zivotu, ali je propustio da predvidi i razvoj srpskog nacionalizma i njegov uticaj na desavanja u Jugoslaviji.
Upravo ga predviđa kao pretnju ukoliko nacionalna pitanja nisu rešena, što i jeste bio slučaj. Srbija je podeljena na pokrajine, srpski narod živi osim u Srbiji, u još četiri od pet republika. To je bilo prihvatljivo dokle god su republike samo administrativne jedinice pa nije bitno u kojoj administrativnoj jedinici žive. Onog momenta kada one postaju ,,nosioci suvereniteta,, onda postaje itekako bitno.
Као прво,
Републике нису биле носилац суверенитета
ни на међународном, ни на унутрашљем плану., него народ, и то као радничка класа!
То није случајно..не народ у смислу да је суверена власт припадала само једној нацији у републици (то би био фашизам, јер би учествовање у власти зависило од етничке припадности) него као радничка класа..радници су били носиоци власти:
Citat:
У Социјалистичкој Федеративној Републици Југославији сва власт припада радничкој класи у савезу са свим радним људима града и села.
Тако су се бирали и представници у друштвено политичким заједницама, из представника радника, а не као представници Хрвата Срба итд.
Опет понављам Устав је био национално неутралан. Уопште се није бавио односима народа
Национално питање српског народа у Југославији је било решено у границама Југославије. Кроз СРС и конститутивност у СРХ и СРБиХ.
међунационални односи зависили су од тога која нације биле активније свесније,повезаније,
утицајније.
Проблем настаје ако тај оквир нестане.И целокупна политика српског национализма била је да се превентивно преобликују границе у унутар Југославије да будемо спремни ако буде разлаза. И та превентивна мера, у ствари је разбила Југославију у најнеповољнијем спољнополитичком тренутку за српски народ и довело да оваквог изгледа после распада.
А друга је ствар што исфрустрирани губитници своје трауме хоће да свале на Тита и Устав из 1974. године попут Јовића и др. а не на своју политичку кратковидост и плиткост.
Запали народ баци му у очи спектакуларне теорије завере и крени у борбу са свима.
Србија је била сложена федерална јединица, али покрајине су биле саставни део Србије.
Однос покрајина и републике није био добро постављен и то је правило проблем.
Jovan Nenad ::
Citat:Djuric je u sustini video da ustavna resenja iz 1974. godina u slucaju republickih separatizama moze da blokira funkcionisanje Jugoslavije, vitalnog interesa srpskog naroda.Znaci ustavna resenja su mogla da realno da dovedu do takvog scenarija jer nacionalizam te 1971. bio politicka tema Jugoslavije.
Ali daleko od toga da je to bila zadnja namera Ustava iz 1974 i da je spremio neku sledecu etapu za razbijanje Jugoslavije..to prosto nije tacno kako intonira Djuric
Zar nismo svedoci sledeće etape? Nemiri na Kosovu 1981 pa opet 1989. godine, Slovenija, Hrvatska, BiH.
Одличан пример 1981. Како је могуће да изађу тенкови ЈНА по Уставу из 1974 ако је била намера да се разбије Југославије?
Како је могуће да Словенија Хрватска прекрше тај Устав из 1974? Зашто су га кршили ако је Устав дао основ?
Који би то Устав овога света могао да спречи национализам и рат ако неке снаге то желе?
одговори ми конкретно на питања
Jovan Nenad ::
Raspad Brozove Jugoslavije desio se onda kada republike dobiju status ,,nosioca suvereniteta,,. Kakav SKJ i JNA? Oba su trajala do prvih ataka na njih. Nakon prvih izazova i JNA i SKJ su se raspali.
Пронађи ми одредбу да су носилац суверенитета у Југославији републике?
СКЈ је била реална политичка сила које је водила целокупан систем.Њени кадрови.
О значају контроле ЈНА тек да не говорим.
Jovan Nenad ::
Citat:Splet istorijskih okolnosti doveo je do toga slom tzv. socijalizma u Evropi pad Berlinskog zida, prodor Amerika na Balkan itd. zadese ustavni poredak iz 1974 koji je bio neutralan u bilo kom nacionalistickom smislu i da na njegovim razvalinama neke nove svetske sile oblikujuex JU prostor po svojim zamislima...
Ma daj molim te-padom Berlinskog zida, ideja ukidanja države samoupravnog socijalizma doživela je krah!? Do tada su sve socijalističke zemlje išle u samoukidanje, jel? Smešno....
.
Ма о чему ти причаш? Ја само акцентујем да је уставни систем из 1974. године био на снази у време крупних тектонских поремећаја 1990.године да није имао никакав значај за обликовање постјугословенског простора.
Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Primer za to je da je van Srbije živelo 40 procenata od ukupnog broja Srba, gotovo koliko i ukupan broj Hrvata u Hrvatskoj ili pak koliko je ukupno bilo Slovenaca, muslimana i Makedonaca u SFRJ.
To uopste nije tacno. 26 posto Srba zivelo je van SR Srbije, a 22 posto Hrvata van Hrvatske po popisu 1971.
Loša ti matematika.
U Srbiji bez pokrajina živelo je 4,699,415 odnosno nekih 60ak % Srba. Ovde se čak ne računaju stanovnici Crne Gore koji su se izjašnjavali kao ,,crnogorci,, a osecaći Srbima.
ма ајде ван Београда је живело 90 % Срба.
Ми говоримо о томе колико је живело ван Србије.
Извини али Војводина и Косово су биле део Србије.
Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Ni granice SR Srbije nisu, kako Đurić navodi utemeljene na osnovu istorijskih nacionalnih ili bilo kojih drugih aspekata.
Pa nije bas sasvim tacno. Celokupna moderna politicka teritorija i najveca etnicka kocentracija Srba je obuhvacena, istorijski delovi Stare Raske, istorijski i kultruni prostor Kosovo i Metohija + dodata vojvodina kao duhovni i kulturni centar posle pada pod tursko ropstvo.. koja je etnicki ociscena od nemaca u korist Srba
Ali, zašto Kosovo kao autonomna pokrajina? Kao što rekosno, etnička karta ipak nije bila presudna (uprkos tvrdnjama).
не видим да си доказао да СРС Србија није заснована на историјским и националним темељима.
Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Objašnjenje za postojanje SAP Kosova ležalo je u tvrdnji da je ovde uzeta u obzir etnička karta ne stoji, jer su albanci činili daleko veći procenat stanovništva u Makedonij pa opet, tamo nije bilo autonomne pokrajine.
Ono što je sigurno, a sa čime se moramo složiti sa Đurićem jeste to da se srpski narod našao u najnepovoljnijem položaju. Osim u Srbiji, živeo je u još četiri republike (koje sada postaju nosioci suvereniteta).
Ni to uopste nije tacno.
Citat:u cemu su Albanci koji su bili imali bolji polozaj a bili su brojiniji od Slovenaca Makedonaca i Crnogoraca?Da li su imali republiku? ne
Jugoslavija je bila država naroda i narodnosti/nacionalih manjina. Narodi su bili Srbi, Hrvati, Slovenci, a nešto kasnije Makedonci, Crnogorci pa i Muslimani i imali su status konstitutivnih naroda. Reč narodnost predstavljala nacionalne manjine u Jugoslaviji i nisu imali konstitutivnost. Brojnost pojedinih narodnosti ne igra ulogu ovde. Imali su svoju matičnu državu Albaniju a u Jugoslaviji su imali status nacionalne manjine, odnosno narodnosti. Zašto njima pokrajina i zašto baš AP Kosovo?
Како не игра улогу 2,3 милиона припадника једног народа живи ван своје државе мимо своје воље, нема републику, подељен је у две федералне јединице ти га поредиш са српским народом који цео живи у једној држави има највећу републику.
Откуд то да је Косово било албанска покрајина?
[quote="Jovan Nenad"]
Citat:Da li su ziveli u maticnoj drzavi? ne
To što ne žive u matičnoj državi odnosno imaju status nacionalne manjine, nije razlog da dobiju autonomnu pokrajinu.
Jovan Nenad ::
Citat:Bosnjaci? nisu imali nikada pravo na nacionalno ime. Nisu imali nacionalnu republiku.
Zato što i nisu nacija. Barem to nisu bili do dolaska komunista
.
Ма то је то твој проблем што не признајеш да скоро два милиона људи нису нација.
Ево 1971. године постали су нација.
Како је могуће да немају своју националну републику као Срби?
Какав је њих сценарио чекао ако се распадне Југославија?
Jovan Nenad ::
Citat:Hrvati?U cemu su oni bili u boljem polozu?
Pre svega, nisu imali autonomne pokrajine na tzeritoriji SR Hrvatske. Dovoljno?
Покрајине нису биле националне категорије..
Понављам Устав из 1974 могао је да буде и те како просрпски ако Србија има јединствен став са покрајинама. Као што је то Милошевић у једном тренутку учинио.
Jovan Nenad ::
Citat:Da li su bili integrisani? ne, trecina nacionalnog korpua bila je van maticne rzave podeljena izmedju dve federalne jedinice
Zašto bi bili integrisani na štetu druge države?
А зашто би Срби били интегрисани на штету других република?АКо Срби нису хтели живот у 4 републике ни Албанци нису хтели у две државе и две федералне јединице, поготово не да уђу у састав федералне Србије
Поставио си тезу са Ђурићем да је српски народ био у најгорем положају : докажи..
Jovan Nenad ::
Ustav je pravni akt koji se naravno, može promeniti, zameniti, dopuniti. Naravno, kada se steknu uslovi zato. Na primer, vrlo lako se jednom narodu izbriše status konstitutivnosti, te postane nacionalna manjina.
Браво, још мало напрегни мозак и видећеш да устав није био никакав разбијач увод у следећу фазу, јер се може како си лепо рекао мењати заменити допунити у просрпском или антисрпском правцу, у зависности бројних улова..
Jovan Nenad ::
Citat:O tome se i radi..  Ustav iz 1974 bio je idealizovan pokusaj da postane alternativa svim drugim politickim opcijama u ekonomskom drzavnom socijalnom i nacionalnom pogledu..
Sui generis.
Koja alternativa? Jel čitaš ti šta napišeš ovde? Koji idealizovan pokušaj? Real politika ne poznaje idealizaciju.
Идеолошки покушај..Камо среће да се политика води на реалности..
Jovan Nenad ::
Citat:To je imalo i spoljnopoliticku dimenziju. Jugoslavija je bila kao jedna od vodja pokreta nesvrstanih, politicki samostalna zemlja koja zelela da se nametne zemljama treceg sveta kao uzorna drzava koja je pronasla treci put i gaji skladne medjunacionalne i ekonomske odnosa.
Zemlja uzor i predvodnik Trećem svetu a zavisi od Istoka i Zapada.
Citat:Zaista mi je zao sto je Djuric bio zatvaran zbog politickih stavova, ali njegova kritika je bila nacionalisticki usmerena i kao takva jednodimenzionalna, nije sagledana u sirem kontekstu, njegov poziv da se srpski narod okrene sebi znacilo je jasnu politicku poruku stvaranje Velike Srbije i otvaranje pandorine kutije medjunacionalnog konflikta, jer Velika Srbija kao i Velika Albanije Hrvatska ili unitarna Bosna znaci potcinjavanje drugih jednoj naciji, kraj Jugoslavije,ekspoloziju nacionalne histerije i mrznje, cega smo svega bili svedoci..
On nije zatvaran već osuđen po članu 118 KZ, za DELIKT MIŠLJENJA. Koji širi kontekst nakon kažnjavanja delikta mišljenja? Ti još presudu progon protiv njega prećutno podržavaš! Nije ni čudo što si jedan od najvatrenijih branioca Broza i njegovog režima.
Citat:Jovan Nenad ::
Mislim da je ovo način na koji biografiju Josipa Broza Tita moramo tretirati i o njoj plemisati.
E konacno dodjo smo do Tita, gde je tu njegova uloga kod pisanja Ustava, i kakav je on imao odnos prema njemu?
U vreme donošenja Ustava iz 1974. Josip Broz je bio predsednik SFRJ (doživotni) i maršal JNA - u svojim rukama je imao kontrolu nad civilnim i vojnim aparatom. Bio je gospodar života i smrti u SFRJ. Dovoljno?
Банализујеш ствари, приписујеш му у титоистичком духу надчовечанске особине, а при томе не знаш како се у политици доносе одлуке, објаснили ја и падобрабац75
Citat:[quote="Jovan Nenad"]
Ustavom i1974. godine stekli su se uslovi da republike, do tada administrativne jedinice a sada ,,nosiocu suvereniteta,, u izglednoj budz ućnosti izađu iz Jugoslavije. U tom trenutku 40% Srba našlo bi se u položaju nacionalne manjine.
AP Kosova je odredila povlašćen položaj albanskog stanovništva na Kosovu. Šta više, postavila je preduslov za dešavanja iz 90ih. Hrvatska nekada administrativna jedinica sada nosioc suvereniteta iako ima osnova za autonomiju Dalmacije, Slavonije ili pak Istre, ostaje celovita.
Републике нису биле носилац суверенитета аман човече.
Покрајине још мање.. нијее било 40% него 26% ван Србије 
Citat:
Социјалистичка Федеративна Република Југославија је савезна држава као државна заједница добровољно уједињених народа и њихових социјалистичких република, као и социјалистичких аутономних покрајина Војводине и Косова које су у саставу Социјалистичке Републике Србије, заснована на власти и самоуправљању радничке класе и свих радних људи, и социјалистичка самоуправна демократска заједница радних људи и грађана и равноправних народа и народности .
како ли би тек ово схватио:
Члан 248.
Citat:Поред права која су им уставом обезбеђена у другим друштвено-политичким заједницама, народности остварују суверена права и у општини као самоуправној и основној друштвено-политичкој заједници.
општине су носилац суверенитета ..
|
.
