Gorski car ::Zasto je JBT odlucio da se ostro obracuna sa cetnicima??
Pa ovako kada vi ponudite nekome saradnju i taj neko navodno prihvati a istovremeno iza ledja pocne da rovari, suruje sa okupatorom, pocne sa masovnim zlocinima prema drugim nacijama, skrene sa linije borbe protiv sovinizima i medjuverskog klanja. Pocnu da rasturaju vase jedinice onda u takvim okolnostima, u ulovima rata pribegava se radikalnim merama.
Па ко су то били Тито и комунисти да некоме нуде сарадњу?
Минорна политичка странка. Замислиде да данас ннека политичка странка која има процентуално чланова као КПЈ 1941. понуди свим осталим да дијеле власт на пола и то под њиховим условима! Иначе ће кренути у грађански рат! Gorski car ::Citat: U početku ustanka nije bilo ubijanja Turaka u masama.Ubijane su samo ustaše i oni koji su stvarno nanosili zla. Naprotiv, Srbi komšije čuvali su svoje Turke komšije a vođe Turske vođe. Svako se je osiguravao za svaku eventualnost i čuvao svoga agu. Stara navika još iz Turskog ropstva. To je išlo tako daleko da je Aćim Babić pod svojim krevetom u Vlasenicama krio jednog od najvećih srpskih krvnika, nekog Zajdiju. Mnogi su to isto činili i za novac. Dakle svaki je čuvao svog komšiju ali zato nije čuvao tuđeg. Zbog pljačke a i iz mržnje svaki je u kraju gde ga nisu poznavali pljačkao i ubijao Turke na buljuke. Pojedinci su imali na rang listi i po nekoliko stotina. Tako je došlo do[b] opšteg istrebljenja Turaka ukoliko ih komšije za novac ili ljubav nisu propratili do Turske zone[/b]
Ово је драстично варирало од краја до краја.
Моја породица је са муслиманима у 2.СР имала позитивна искуства.
Код Раде Радића је постојала читава јединица састављена од муслимана.
У сваком случају мислим да је ово питање недовољно истражено, а заслужује истраживање.
http://www.znaci.net/00001/4_14_1_101.htm dok. br. 101
Gorski car :: Citat:Baš u to vreme dešava se i raspad partizanskih jedinica i prelaz u četnike. Razlog ovome je bio pojačana i otvoreno komunistička propaganda, odricanje Boga, vere, slave, zabrana opela, primanje Turaka i Hrvata u redove partizana kao i rekvizicija. Osim toga se desilo i nekoliko ubistava viđenijih ljudi. Mi smo to iskoristili i ubacivanjem pogodnih ljudi i raznih letaka rasturili njihove jedinice ili su nam celi bataljoni prilazili. Tako je krajem decembra Romaniski partizanski odred koji je brojio preko 1.500 ljudi stao na oko 250, a Šekovićima je trebao još samo mali napor pa da spadne na desetak ljudi. Do otvorenog sukoba još nije došlo, ali je vladala velika napetost.
lažni đoko :: Па ко су то били Тито и комунисти да некоме нуде сарадњу?
Минорна политичка странка. Замислиде да данас ннека политичка странка која има процентуално чланова као КПЈ 1941. понуди свим осталим да дијеле власт на пола и то под њиховим условима! Иначе ће кренути у грађански рат!
Pa mozda najveca naoruzana sila sa veoma razvijenom ilegalnom mrezom koja je spremna usprotiviti se njemcima i ostalim okupatorima u tom trenutku ??
Sta su ostale politicke partije imale da ponude u borbi protiv okupatora, osim svoje arogancije.
lažni đoko ::Ја увијек постављам питање, колико су те устаничке јединице и биле партизанске?
Onolko kolko su pripadnici tadasnje kom-partije mogli da kontrolisu tu jedinicu.
lažni đoko ::
Па ко су то били Тито и комунисти да некоме нуде сарадњу?
Минорна политичка странка. Замислиде да данас ннека политичка странка која има процентуално чланова као КПЈ 1941. понуди свим осталим да дијеле власт на пола и то под њиховим условима! Иначе ће кренути у грађански рат!
Lupaćeš glavom o zid (i ne samo glavom o zid) sve dok ne shvatiš da je (ne samo u istoriji) najveća metodološka greška primenjivati pravila iz jednog vremena na neko drugo. Ti i tvoja ekipa to uporno radite.
Shvatite već jednom, bez sagledavanja celine (sistemski pristup analizi) nema pravog odgovora.
Svaki sistem mora da se analizira sa aspekta cilja zbog kojeg je stvoren i u prostoru (prostorna dimenzija sistema) i vremenu (vremenska dimenzija sistema) u kojem je funkcionisao.
Kada dođeš do odgovora kakva je bila interakcija tog sistema sa drugim sistemima, koji u funkcionisali u istom prostoru i istom vremenu, dobićeš najpribližniji odgovor šta se dešavalo.
Uostalom, ponuda KPJ iz 1941. nije bila podela vlasti, nego zajednička borba protiv okupatora.
To ti je prva greška u onome što tvrdiš.
E, sad. Kada neko počne, pa se predomisli i odbije da učestvuje u toj borbi, gde se svrstao.
U stranu sukobljenu u "građanskom ratu" ili u saradnike okupatora (makar i indirektne, jer ometa borbu protiv okupatora).
To ti je druga "lična".
I na kraju, kada ih Kralj, na koga su se sve vreme pozivali, pozove da se priključe borbi - deo njih to odbije.
Ako tvrdiš da su bili u pravu, treba da razmislimo da li si napravio i treću "ličnu".
padobranac75 ::
Lupaćeš glavom o zid (i ne samo glavom o zid) sve dok ne shvatiš da je (ne samo u istoriji) najveća metodološka greška primenjivati pravila iz jednog vremena na neko drugo. Ti i tvoja ekipa to uporno radite.
Shvatite već jednom, bez sagledavanja celine (sistemski pristup analizi) nema pravog odgovora.
Svaki sistem mora da se analizira sa aspekta cilja zbog kojeg je stvoren i u prostoru (prostorna dimenzija sistema) i vremenu (vremenska dimenzija sistema) u kojem je funkcionisao.
Kada dođeš do odgovora kakva je bila interakcija tog sistema sa drugim sistemima, koji u funkcionisali u istom prostoru i istom vremenu, dobićeš najpribližniji odgovor šta se dešavalo.
Potpisujem
Dopuna: 09 Feb 2014 10:45
Moram da primetim vrlo nekorektan odnos pokretača teme prema sagovornicima. Zapravo, ovo koristim kao veoma uslovan termin, jer Šajkača ovde i nema sagovornike. Napisao je uvodni post, a posle (većinom) negativnih komentara se ne uključuje u diskusiju da pokuša razložno da odbrani svoje stavove. Ovo mogu da tumačim samo na dva načina - ili je u pitanju taj tako privlačni i zavodljivi Daning-Krugerov efekat ili svest o sopstvenoj inferiornosti. I jedan i drugi slučaj pokazuju krajnju bahatost i nepoštovanje ostalih (a uslovno i sebe).
Ali, u redu - različiti smo ljudi. Bar smo se definisali svojim odnosom pema drugima.
Eво још једног прилога биографији ЈБТ:
Citat:
БР. 11
ПИСМО ВРХОВНОГ КОМАНДАНТА НОП ОДРЕДА ЈУГО-
СЛАВИЈЕ ОД ЈАНУАРА 1942 ГОД. КОМАНДИ БОСАНСКИХ
ЧЕТНИКА КОЈИМ СЕ ПОЗИВАЈУ БОСАНСКИ ЧЕТНИЦИ
НА БОРБУ ПРОТИВ ОКУПАТОРА И УСТАША
ВРХОВНИ ШТАБ
НАРОДНО-ОСЛОБОДИЛАЧКИХ
ПАРТИЗАНСКИХ ОДРЕДА
ЈУГОСЛАВИЈЕ
ОПЕРАТИВНОМ ШТАБУ БОСАНСКИХ ЧЕТНИКА
У вези са догађајима који су се збијали посљедњих мје-
сец и по дана ми вам се обраћамо овим писмом, јер сматрамо
да је потребно рашчистити нека питања која су довела до врло
затегнутих односа у Босни и Херцеговини између нас и вас.
1) За вријеме опште офанзиве њемачких банди, заједно
са издајником Недићем, против наших партизанских одреда у
Србији претпрошлога мјесеца, неке четничке јединице на гра-
ници Босне и Србије не само да су разоружавале наше парти-
зане који су се повлачили пред окупатором у Босну, већ су до-
тичне наше борце предавале у руке окупатора. (Случај др Ле-
вија и других, које је Каменко2 предао у Вишеграду у руке
Нијемаца).
2) Послије офанзиве у Србији дошла је у Босну једна
већа група официра послана директно или индиректно од Не-
дића са задатком да разбије наше партизанске јединице у Бо-
сни. Усљед интензивне пропаганде и клеветничке харанге про-
тив наших партизанских команданата успјело је разбити неке
наше партизанске јединице, које су онда прешле у четнике.
3) Те разорном пропагандом деморалисане јединице, пре-
шавши на страну четника, напуштале су фронт и заједно са
неким четничким групама које су дошле из Србије почеле у
позадини да врше пљачку и убијства.
4) Нама је врло добро познато да је Дангић, Каменко и
други у сталној вези са непријатељима нашег народа Талијанима
и Нијемцима, и да добијају од окупатора оружје под условом
да воде борбу против партизана.
5) Нама је познато да се на ослобођеној територији у Бо-
сни врши интензивна пропаганда за издајника Недића, кога је
Лондонска влада лишила чина као све остале официре који
су заједно са њим у служби окупатора. Нама је познато да
Дангић, који се назива командантом босанских четника, свје-
сно саботира ову одлуку лондонске владе и даље подржава са
Недићем тијесне везе.
6) Нама су пали у руке документи из којих се види да
четнички штаб код Вишеграда стално извјештава талијанску
команду о кретању наших партизанских јединица, тражећи од
Талијана да нас нападну. Такав је један рапад био извршен код
вароши Рудо прошлог мјесеца, гдје су Талијани и четници за-
једно извршили напад на нашу Пролетерску бригаду, што је,
разумије се, свршено катастрофално за нападача.
7) Пошто су наши положаји, усљед разорног дејства горе
наведених издајничких елемената, доста ослабили, то је, разу-
мије се, искористио окупатор и почео припремати офанзиву
против ослобођене територије. -Ми имамо обавјештења да уста-
ше довлаче доста велике снаге да заједно са Нијемцима изврше
продор наших положаја и поновно освоје ослобођену терито-
рију. Не треба ни говорити о томе какве би то имало посљедице
за наше српско становништво на територији која је сада осло-
бођена. Нама је несхватљива ова загрижљива и непријатељска
пропаганда против нас у посљедње вријеме, ако се има у виду
да усташке звијери стално вребају како би нас све заједно
напали и масакрирали наш народ. Нама је несхватљиво како
се могла дозволити такова разуларена пљачка, паљење села и
убијање мирног муслиманског становништва када се зна да су
кривци усташе побјегли на сигурно мјесто и када се зна да ће
та пљачка, убијства и терор изазвати још веће прогоне Срба
на неослобођеној територији. Све су то, и још много других важних,' питања која ми
морамо рашчистити,[b] да бисмо тачно знали ко нам је пријатељ
а ко непријатељ. У вези са рашчишћавањем тих питања и у
вези са непријатељском офанзивом ми вас молимо да хитно
одредите своје делегате да дођу на преговоре са нашим деле-
гатима, у мјесто за које ћемо се заједнички споразумјети.[/b]
Са поздравом
Смрт фашизму — слобода народу
Тито с. р
ZBORNIK NOR-a. tom IV - BORBE U BOSNI I HERCEGOVINI - knjiga 3 - januar-februar-mart 1942
документ бр.11
Господо четници који сте опседнути ЈБТ 100 пута више него ЈБТ Србијом и Србима,
Упоредите ову Титову изјаву о растурању партизанских јединица од стране четника, убацивању Дражиноваца из Србије ради разбијања партизана, као и осуде паљења, пљачкања и неселктивног убијања муслимана са изјавама самих четника које сам оставио у прошлом посту а које ћу да поновим:
Citat:
Dugogodišnjom krađom državne šume (u ovom kraju se stim bavilo 99% ljudi) narod je bio potpuno izgubio pojam o tuđoj svojini i sada je trebalo samo dati povoda pa da nastane opšta pljačka. Signal je dao Aćim Babić sa društvom opljačkavši Vlasenicu i Han Pijesak. Pljačka je docnije uzela takve razmere da su se pojedini bataljoni pretvorili u prave pljačkaške i razbojničke bande. Derventski bataljon kojim je komandovao poznati razbojnik i švercer još iz mirnog doba, Rajko Čelonja je pred Božić upao u Srebrenicu i opljačkao i Srbe i Turke a naš komandant mesta morao je da se sakrije i ćuti. Pojedina sela i krajevi morali su po nekoliko puta bili zauzimati jer je prvi put svako nosio pljačku kući a Turci se ponova vraćali. U početku ustanka nije bilo ubijanja Turaka u masama. Ubijane su samo ustaše i oni koji su stvarno nanosili zla. Naprotiv, Srbi komšije čuvali su svoje Turke komšije a vođe Turske vođe. Svako se je osiguravao za svaku eventualnost i čuvao svoga agu. Stara navika još iz Turskog ropstva. To je išlo tako daleko da je Aćim Babić pod svojim krevetom u Vlasenicama krio jednog od najvećih srpskih krvnika, nekog Zajdiju. Mnogi su to isto činili i za novac. Dakle svaki je čuvao svog komšiju ali zato nije čuvao tuđeg. Zbog pljačke a i iz mržnje svaki je u kraju gde ga nisu poznavali pljačkao i ubijao Turke na buljuke. Pojedinci su imali na rang listi i po nekoliko stotina. Tako je došlo do opšteg istrebljenja Turaka ukoliko ih komšije za novac ili ljubav nisu propratili do Turske zone
Baš u to vreme dešava se i raspad partizanskih jedinica i prelaz u četnike. Razlog ovome je bio pojačana i otvoreno komunistička propaganda, odricanje Boga, vere, slave, zabrana opela, primanje Turaka i Hrvata u redove partizana kao i rekvizicija. Osim toga se desilo i nekoliko ubistava viđenijih ljudi. Mi smo to iskoristili i ubacivanjem pogodnih ljudi i raznih letaka rasturili njihove jedinice ili su nam celi bataljoni prilazili. Tako je krajem decembra Romaniski partizanski odred koji je brojio preko 1.500 ljudi stao na oko 250, a Šekovićima je trebao još samo mali napor pa da spadne na desetak ljudi. Do otvorenog sukoba još nije došlo, ali je vladala velika napetost. http://www.znaci.net/00001/4_14_1_101.htm документ бр.101
Ово је четнички извор, а не партизански који се у слово се поклапа са Титовом оценом и уопште документацијом партизанских јединица из тог периода.
Осим растурања партизанских јединица, затим клања и пљачке муслимана треба додати и другу непријатељску офанзиву у којој су четници избегавали борбе са окупатором и остављале саме партизанске јединице у борби.
Потреба да се очисти позадина, стабилизује састав војске, спречи тотални међунационални и верски варваризам..утицало је на тоталну радикализацију односа према четницима и страшних обрачуна.
Где је ту геноцидна намера према Србима треба да објасне четнички фанатици
U uvodnom postu se tvrdi kako je Tito sprovodio genocidnu politiku i prema Srbima-monarhistima (pravni nonsens, al' hajde de). Još davnih dana sam sa Samardžićem raspravljao o tome da li su četnici ili partizani prvi počeli sukobe. Tada sam ga podsetio na nešto što je jednom izgovorio, pa nije zgoreg ni Šajkaču da upoznam sa sledećom Samardžićevom izjavom:
Obratite pažnju na deo koji teče od 4:21 Citat:Posle napada znači na Sovjetski savez Staljin je pozvao sve komuniste da dižu ustanak i oni su otišli u šumu. Čim ih je video Draža je pokrenuo akciju da ih uništi, znači prvog komunistu koga je video, on je preduzeo mere da ih uništi.
padobranac75 ::lažni đoko ::
Па ко су то били Тито и комунисти да некоме нуде сарадњу?
Минорна политичка странка. Замислиде да данас ннека политичка странка која има процентуално чланова као КПЈ 1941. понуди свим осталим да дијеле власт на пола и то под њиховим условима! Иначе ће кренути у грађански рат!
Lupaćeš glavom o zid (i ne samo glavom o zid) sve dok ne shvatiš da je (ne samo u istoriji) najveća metodološka greška primenjivati pravila iz jednog vremena na neko drugo. Ti i tvoja ekipa to uporno radite.
Мени се чини да ваша екипа примјењује данашња правила на вријеме 2.СР.
Причате о злу фашизма, ко је 1941. нешто знао о фашизму? О размјерама овог зла се сазнало тек касније. Па и комунисти су у то вријеме вршили антифашистичку пропаганду више као оцрњивање противника, неко као резултат својих података о звјерствима нациста.
Узимате ли у бозир тадашњу образовну структуру становништва? Истина веома различиту у разним крајевима?
Узимате ли у обзир различита искуства из 1.СР у различитим крајевима?
Узимате ли у обзир породичну, да не кажем клановску организацију у појединим крајевима и међусобне нетрпељивости између појединих породица? Ако једни приступе четницима, други ће партизанима и ту нема никакве идеологије.
Узимате ли у обзир сву сложеност међунационалних односа, који су се доста разликовали у појединим крајевима?
padobranac75 ::Shvatite već jednom, bez sagledavanja celine (sistemski pristup analizi) nema pravog odgovora.
Ово схватам!
lažni đoko ::
Мени се чини да ваша екипа примјењује данашња правила на вријеме 2.СР.
Причате о злу фашизма, ко је 1941. нешто знао о фашизму? О размјерама овог зла се сазнало тек касније. Па и комунисти су у то вријеме вршили антифашистичку пропаганду више као оцрњивање противника, неко као резултат својих података о звјерствима нациста.
Узимате ли у бозир тадашњу образовну структуру становништва? Истина веома различиту у разним крајевима?
Узимате ли у обзир различита искуства из 1.СР у различитим крајевима?
Узимате ли у обзир породичну, да не кажем клановску организацију у појединим крајевима и међусобне нетрпељивости између појединих породица? Ако једни приступе четницима, други ће партизанима и ту нема никакве идеологије.
Узимате ли у обзир сву сложеност међунационалних односа, који су се доста разликовали у појединим крајевима?
...
I sve ovo kada uzmemo u obzir - okupator ostaje okupator, bez obzira koja ga ideologija vodila.
Tu činjenicu su znali i oni koji su se odlučili na borbu i oni koji su počeli da se bore (ne sporim), pa su odustali.
Nepoznavanje ostalih činjenica o okupatoru ne opravdava.
Što se tiče današnjih pravila - njih ne koristim u analizama ovih događaja.
Koristim danas dostupna saznanja o tom periodu, kao potvrdu ko je bio u pravu.
Dobro je ono što ste shvatili. Još samo treba da primenite.
Ne znam da li pratite temu o bombardovanjima.
Imate na poslednjoj stranici (juče sam postavio) kako nešto izgleda kada se izvadi iz konteksta.
Možda ni oni koji su pisali nisu znali za onih 1.200 vagona ratnog materijala u Beogradu.
Možda su i znali, ali nije uputno pisati kako su Amerikanci imali razlog za bombardovanje.
Autorima novinskih članaka treba oprostiti samo jednu grešku. Uporno prozivaju Britance, iako oni nisu bacili ni jednu bombu na Beograd.
Razlog što im treba oprostiti - nisu imali televiziju i internet da gledaju rat uživo (tu priviligiju dobili smo ne tako davno).
padobranac75 ::
I sve ovo kada uzmemo u obzir - okupator ostaje okupator, bez obzira koja ga ideologija vodila.
Tu činjenicu su znali i oni koji su se odlučili na borbu i oni koji su počeli da se bore (ne sporim), pa su odustali.
Слажем се!
padobranac75 ::Nepoznavanje ostalih činjenica o okupatoru ne opravdava.
Шта не оправдава?
Избор најпогодније стратегије за ослобођење?
padobranac75 ::Što se tiče današnjih pravila - njih ne koristim u analizama ovih događaja.
Koristim danas dostupna saznanja o tom periodu, kao potvrdu ko je bio u pravu.
Али они који су доносили тада одлуке могли су их доносити на основу тада им познатих података.
U depeši koju šef OZNE Aleksandar Ranković šalje drugovima u Zagrebu protestuje se zbog sporosti u likvidaciji narodnih neprijatelja: "vaš rad u Zagrebu je nezadovoljavajući. Za 10 dana u oslobođenom Zagrebu streljano je samo 200 bandita. Iznenađuje nas ova neodlučnost u čišćenju Zagreba od zlikovaca. Radite suprotno od naših naređenja jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima. Šef II odseka zagrebačkog odeljenja ima svoj stav. Njega inače smenjujemo s ove dužnosti i tražimo da nam predložite novog".
