Prilozi za biografiju JBT

• 7Ovo se svidja korisnicima: proka89, Republikanac, Gama, Bane san, padobranac75, HP 35, mikrimaus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde da obnovimo gradivo:
Po tajnom Londonskom ugovoru iz 1915. godine bilo je predviđeno stvaranje Velike Srbije u otprilike Šešeljevim granicama. Naravno, taj ugovor je odbacio Josip Broz Tito i Krfskom deklaracijom proklamovao ujedinjene svih Južnih Slovena. Jer, jelte, JBT je pisao Krfsku deklaraciju.
Josip Broz Tito je taj koji je Srpski dobrovolajčki korpus po dolasku u Solun preimenovao u Jugoslovensku diviziju premda je u njoj bilo oko 80% Srba.
Josip Broz je taj koji je po završetku rata odbio predlog svih svojih vojvoda i generala da se najpre stvori Kraljevina Srbija u granicama Londonskog ugovora pa da se zatim pregovara sa Hrvatima i Slovencima ako hoće da se pridruže novoj državi.Tito je odbio i predlog da se pravno formalno Hrvatska i Slovenija inkorporiraju u novostvorenu državu. Pa je taj isti Tito premda se narodno vjeće u Sarajevu izjasnilo za prisjedinjenje Srbiji insistirao da se i BiH priključi novoj državi kao i Slovenija i Hrvatska a ne kao Vojvodina preko Srbije. Zamislite i to je Titovo maslo a ne Nj. V. Aleksandra Karađorđevića po milosti božjoj itd itd itd.
Isti taj Tito je uz veliko protivljenje saveznika krenuo u stvarnje nove države od nule a ne prosto u vidu inkorporiranja teritorija od poraženog neprijatelja. Da, i to je Tito uradio.
Pa je onda taj isti Tito na račun srpskih oficira, u ime pariteta ekspresno izpounapređivao hrvatske, slovenačke i muslimanske oficire i to po dva tri čina skoro odjednom.
Pa je Srbiju koja je ušla sa svojom državnošću podelio u 6 banovina. Bože gospode šta je sve radio taj srbomrzac Tito.

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
2.1941-e gura Srbe u Srbiji u borbu protiv najmoćnije sile toga vremena koja uzvraća formulom "100 za jednog".

zašto imam utisak da si isto to oprostio G. Principu

• 1Ovo se svidja korisniku: Bili_galeb
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::

@ Gama,
cekaj druze, da li mi sada raspravljamo o tome da li je to bio dobar Ustav ili da je Tito kriv za njega? Ako je ovo drugo, onda tu po meni ima osnova za raspravu. Ali ako tvrdis da je to bio dobar pravni akt kako onda nije sprecio da se desi to sto se desilo? Pa i u aktuelnom Ustavu pise da je Kosovo Srbija pa 549. brigada vec 15 godina nije u Djakovici/Prizrenu. Sto se tice fakulteta, ja jesam zavrsio fakultet koji je nastao u vreme vladavine Josipa Broza, ali imam utisak da sam ga zavrsio zbog toga sto sam ucio a ne zbog toga sto ga je on osnovao. I to je bas fakultet politickih nauka gde se mnogo prica o Ustavima i konfederacijama. Ali se ne secam da se iko od tih profesora (medju kojima je bilo jako puno komunista) bilo ko pozitivno izrazavao o tom Ustavu.

-neko je gore pomenuo da je Tito kriv za taj ustav sto je on "anti-srpski".
-Pravni akt je bio na mestu, e to sto je medjunarodna situacija bila izmenjena to bi ti trebao da znas dobro posto si studirao FPN.
-U vezi aktuelnog ustava o tome da je Kosovo i Methohija (ne Kosovo!) sastavni deo Srbije opet trazi uzroke u medjunarodnim odnosima. O aktuelnom ustavu ne bih da raspravljam zbog cega je i sta u njemu jer bi otisli u politiku.
-Ne citas odgovor. Nije mi cilj da kazem kako si zavrsio fakultet vec opisivanje sistema koji je obezbedio svima koliko-toliko sanse na skolovanje za razliku od sistema pre 1941/1945. godine za koji su neki clanovi tvrdili da je bio "sistem dobrih vrednosti koje ne treba menjati". Meni je bila paznja na ulogu socijalizma u dostupnost skolstva svima. Pricalo se da je taj sistem indoktinisuci (bio je donekle-ne sporim, npr. bezveze je stvarati kult licnosti i drzavu poistovecivati sa njom), ali eto, rodili su se neki "kriticari" i pored te indoktirinacije. Da ne pricamo da je pismenost stanovnistva pre 1941. bila na "zavidnom" nivou.
-tema je istorijskog karaktera - ako sam dobro razumeo. Valjda si na FPN-u ucio razliku izmedju drustvenih nauka. Konkretno pogled na proslost politicara i istoricara. Ako nisu, ne ide onda da raspravljamo.
Uzmi za primer sukob izmedju istoricara medjunarodnih odnosa i teoreticara medjunarodnih odnosa.
Ne mogu da razvodnjavam ovde o tome, zestoko cemo otici u off. Republikanac je upoznat sa time . Svi komentari o ustavu su nastali u periodu kada je doslo do znacajne promene na prostoru bivse Jugoslavije. E sad, politicari uvek moraju da nadju krivca i koriste se svim naukama kako bi dokazali ko svoje tvrdnje (angazovanost nauke). Tito nije vodio Srbiju ili Hrvatsku vec Jugoslaviju koju je odrzavao po svakoj ceni i gledao interese naroda u globalu ali i neke svoje/partijske. E vidis, profesori sa FPN-a tvrde da je unistio Srbe, ovi u Zg tvrde da je unistio Hrvate, Slovenci da je ustav ostetio Sloveniju, Crnogorce da im je uzeo "zemlju Dusanovu" (izjava jednog Crnogorca koji je posetio fakultet)... listi nema kraja. I sad? Ispada da je Jugoslavija 1974. donela samoubilacki ustav. Malo to ne pije vodu, bar meni. Ne sporim ja da je imao mana ali nije bilo ni sve tako crno.

Problem je ovde metodoloske prirode. Pozicija je bitna. Objektivnost istoricara zavisi od brojnih faktora: opste znanje, uticaj sredine, vremenska distanca, ideologija kojoj pripada, sistem vrednosti koji je prihvatio i dosta drugih stvari.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::@ Padobranac,
... Ali gde je tu onda Titova odgovornost sto se okruzio losim ljudima koji su mu radili iza ledja.
...

Odgovor moram da počnem ovako:

Prva činjenica koju moramo da raščistimo u utvrđivanju stepena Titove odgovornosti za izbor ljudi u njegovom okruženju je državno uređenje.

Nadam se da nikome nisu sporne činjenice da je Jugoslavija:
- od nastanka do Drugog svetskog rata bila Kraljevina,
- posle Drugog svetskog rata, nakratko Kraljevina, a onda, sve do raspada, bila je Republika.
Namerno preskačem prelazni period. Sukobićemo se oko toga da li je u tom periodu Jugoslavija postojala i da li je taj period bio oslobodilački ili građanski rat.

Da se nakratko podsetimo skraćenih naziva, koje je imala posle Drugog svetskog rata.
- DFJ;
- FNRJ;
- SFRJ.

Lako možete da pronađete podatke šta je koja promena u nazivu značila. Konstantno je samo i "Jugoslavija".
Primetićete da samo u prvom nazivu nema "R - Republika", jer je, formalno, još bila Kraljevina.
Ja ću samo da podsetim na činjenicu da su promene naziva bile i odraz promena u načinu odlučivanja.

Naravno, iz tih pravila odlučivanja nisu izuzeti ni najbliži saradnici predsednika Republike.
Gotovo svaku ovu promenu pravila odlučivanja karakteriše i smanjenje prava predsednika Republike da potpuno samostalno odlučuje.

Bojim se da ste u zabludi da je Tito o svemu odlučivao samostalno (to verovatno nije mogao ni monarh) i da je samo on odgovoran za svoje okruženje.
Pre bih rekao da je još u vreme FNRJ njegova apsolutna samostalnost u odlučivanju svedena na odluke o tome ko će da mu bude lični:
- ađutant,
- lekar,
- kuvar …

A i njih mu je neko predlagao i mogao je da mu podvali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pogresno si me razumeo ja se uopste na obracunavam sa socijalizmom. Sve dobro sto je doneo (drustvenu emancipaciju, dostupnost obrazovanja, infrastrukturu, industrijalizaciju zemlje, solidnu vojsku...) ja pozdravljam. Ali principijelno moram da kazem da je tu bilo i losih stvari, pre svega na planu licnih sloboda. A meni, kao relativno konzervativnom komunitarijancu, najvise smeta to sto se u kasnijim fazama razvoja islo na konfederalizaciju zajednice, pre svega kroz taj prokleti Ustav iz 1974. godine. A tada je Tito bio ziv i manje vise zdrav, dakle nece biti da ga nije procitao pre usvajanja.
Ne znam kako je bilo kome pri zdravoj pameti 1974. godine moglo da padne na pamet da republikama (i republickim rukovodstvima narocito) daje u ruke prakticno drzavne prerogative. I to samo par godina nakon sto su ustase dizale ustanak u Jugoslaviji, nakon sto su postavljali bombe po bioskopima u Beogradu, ubijali ambasadore po inostranstvu. Sta su mislili, da ce to da ih omeksa pa ce da odustanu od ideje secesije? I da, dobro si primetio Gama, taj ustav je zaista donet na nacin da se posle pokazao kao samoubilacki.
Necu cak ni da tvrdim da je Tito imao ideju da zezne Srbe, ali je to bio krajnji efekat. Sto se tice Hrvata ili Slovenaca, oni ni u ludilu nemaju pravo da se zale na njega. Da nije bilo KPJ i Tita tesko da bi danas imali drzave, narocito ne ovakve. I nikakva tradicionalna podrska Nemacke ne bi to promenila. Sto se tice Crnogoraca, njihov slucaj je u nekoliko razlicit jer su oni, kao i Srbi, unali svoju drzavu u tu zajednicu. I od ranije su bili drzavotvorni, za razliku od vecine ostalih jugoslovenskih nacija koje (iz raznih istorijskih i drugih razloga) nisu smogle snage da presudno uticu na formiranje svojih drzava (kao Srbi ili Crnogorci). Nema tu nikakvog vredjanja ili nipodastavanja, tako je bilo.
Ne znam, ako ja nisam u pravu i ako je taj Ustav zaista bio dobar, neka me neko obavesti koje su to njegove pozitivne tekovine. Ali ne sta je u njemu pisalo, to mogu i sam, nego sta je iza njega dobro ostalo? Do tada ja ostajem pri tvrdnji da je u krajnjem efektu po Srbe imao negativne posledice i da je Tito znao ili morao znati da ce takav akt voditi ka daljem jacanju partikularnih interesa republickih vrhuski.

@ Padrobanac
padobranac75 ::Bojim se da ste u zabludi da je Tito o svemu odlučivao samostalno (to verovatno nije mogao ni monarh) i da je samo on odgovoran za svoje okruženje.
Pre bih rekao da je još u vreme FNRJ njegova apsolutna samostalnost u odlučivanju svedena na odluke o tome ko će da mu bude lični:
- ađutant,
- lekar,
- kuvar …

A i njih mu je neko predlagao i mogao je da mu podvali.

ako je ovo tacno, onda je Tito bio jedna istorijski nebitna osoba i ne znam zasto o njemu uopste raspravljamo. Ali obojica znamo da to bas nije bilo tako i da je njegova uloga, uprkos konstantnim pokusajima da se ogranici, ipak bila velika. Pre svega zbog autoriteta koji je bio bezgranican u narodu i nesporan u rukovodstvu.
Ali, na ovom forumu ima i ozbiljnih istoricara (ja znam da dolaze bar dvojica-trojica) pa neka kazu da li je jos u FNRJ Tito bio sveden na osobu koja je samo odlucivala o adjutantu, lekaru i kuvaru. Meni se ne cini da je bilo bas tako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Pogresno si me razumeo ja se uopste na obracunavam sa socijalizmom. ...

Uopšte te nisam svrstao u zlonamerne. Samo sam zaključio da si brzopleto zaključio.

Tvoj zaključak nije uzeo u obzir čak ni promene koje su iskazane kroz promene naziva države.
Pri tome, u svakom nazivu, čak i u prvom, ima slovo "F". Dakle, federativno uređenje nije izmišljeno Ustavom iz 1974.

Ne volim mnogo da citiram ovaj izvor, ali ovde su dali tačnu hronologiju.
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%B.....1%98%D0%B0

Voja1978 ::
…
Ali, na ovom forumu ima i ozbiljnih istoricara (ja znam da dolaze bar dvojica-trojica) pa neka kazu da li je jos u FNRJ Tito bio sveden na osobu koja je samo odlucivala o adjutantu, lekaru i kuvaru. Meni se ne cini da je bilo bas tako. .
Ako si pročitao šta piše na citiranom linku, verovatno si zapazio da je FNRJ trajala 18 godina.
Sasvim sam siguran da ništa (baš ništa) nije bilo isto na početku i na kraju ovog perioda.
Siguran sam da je 1948. godine mogao da kaže: "Neću da mi taj bude na toj dužnosti".
Siguran sam i da je, kako je vreme proticalo, imao sve manju mogućnost da to kaže.

Ne znam da li si čuo za tzv. "nacionalne ključeve", koji su važili za popunjavanje skoro svih državnih struktura. Nažalost, oni su bili iznad njegove moći da on izabere.
Uporediću to (iako nije baš potpuno adekvatno) sa pravilom predsedavanja EU.
Trenutno, bar dve članice bi rado sprečile da Grčka bude predsedavajuća EU u narednih 6 meseci. Ali, ne mogu. Na početku je napravljen takav "ključ".

Uz sve to, nikada ne treba zaboraviti da sistemi, u čijem funkcionisanju učestvuju ljudi, samo sa manjom ili većom verovatnoćom ostvaruju cilj zbog kojeg su stvoreni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Od Prvog svetskog rata do 1929. godine, Kraljevina SHS je bila podeljena na 33 okruga. Nije bilo nikakvih republickih granica, jer je kralj nastojao da izbrise podelu Jugoslavije po etnickom principu. Od 1929. godine Jugoslavija je bila podeljena na devet administrativnih jedinica, banovina. Na celu svake od njih je bio ban koji je imao vrlo siroka ovlascenja.

Pre Drugog svetskog rata Hrvatska banovina je obuhvatala danasnju teritoriju Hrvatske, polovinu BiH i skoro polovinu Vojvodine, do Novog Sada. Juzno se prostirala do Bokokotorskog zaliva ukljucujuci i Prevlaku.Za to vreme Srbija je bila razbijena u pet banovina.

Treba imati na umu da je Tito posle rata drasticno smanjio podrucje Hrvatske, a Srbiju ucinio celovitom, ali sa dve pokrajine.
Za one koji nikako ne mogu da shvate zasto je Srbija dobila dve pokrajine, a Hrvatska nijednu, evo i odgovora:

I Vojvodina i Kosmet su trazili autonomiju, a Srbi u Krajini nisu, iz prostog razloga sto su u Hrvatskoj bili potpuno ravnopravni, cinili su konstitutivni narod i nisu osecali nikakvu potrebu da traze autonomiju. To
mogu da potvrde i sami Krajisnici.

Ne postoje podaci da su Srbi u Krajini trazili autonomiju, dok su Albanci na Kosmetu trazili, ne samo autonomiju, nego i republiku, tako da je u vise navrata Tito morao da salje vojsku da smiruje situaciju. Narocito velike demonstracije su izbile 1968. godine.
Kad se govori o Ustavu iz 1974. godine, takode se cesto pokusava obmanuti javnost.
Tacno je da su Albanci dobili siroku autonomiju, ali se zaboravlja da je albanske rukovodioce postavljao Beograd. Primer Mahmuta Bakalija to dobro ilustruje. On je pozvao JNA da smiri albanske demonstracije 1981. godine, kada je trazeno da Kosmet postane republika. I JNA je zavela red.
Taj ustav, takode, izricito, u clanu 5, zabranjuje bilo kakvo menjanje granica bez saglasnosti svih drugih republika.

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

volga ::a Srbiju ucinio celovitom, ali sa dve pokrajine.
Ovo je dijalektika kojoj ja zaista nisam vican.
Vojvodina i Kosovo trazili pa su dobili a Srbi nisu pa nema autonomije. Kao da je ta zemlja bila danasnja Norveska pa je samo bilo dovoljno da nesto zatrazis i odmah ti to i sleduje. Sta je o tome mislilo rukovodstvo na celu sa Titom je bilo manje vazno, jer vox populi je bio presudan. U stvari su Srbi u Hrvatskoj krivi sto nisu trazili, inace bi dobili 100 odsto.
A koji su to narodi bili dominantni u Vojvodini? Pa isto Srbi. A zasto su Srbi u Vojvodini imali osecaj da nisu potpuno ravnopravni pa im je trebala autonomija a njihovi sunarodnici u Hrvatskoj su se osecali super pa im to nije padalo na pamet?
Evo, ajde, super je Ustav iz 1974. godine. Necu vise da se javljam na temu Ustava, ali zadrzavam pravo da komentarisem druge stvari o JBT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voja1978 ::Evo, ajde, super je Ustav iz 1974. godine. Necu vise da se javljam na temu Ustava, ali zadrzavam pravo da komentarisem druge stvari o JBT.
Slažem se da je bespredmetna rasprava o Ustavu iz 1974., kao glavnom i jedinom uzroku raspada SFRJ.
Ipak, moram tebi i još nekima da pojasnim neke stvari. Izvini ako bude ličilo na „crtanje one stvari na tarabi“.
Povod je ovo:
Voja1978 ::… Ne znam kako je bilo kome pri zdravoj pameti 1974. godine moglo da padne na pamet da republikama (i republickim rukovodstvima narocito) daje u ruke prakticno drzavne prerogative. .…
Vidiš, nisam ja bez veze pominjao ono “F” u svim nazivima posleratne Jugoslavije.

I prva posleratna Jugoslavija formirana je kao “F-federacija”, a ne kao unitarna država.
Dakle, formirana je kao jedan od najčešćih oblika udruživanja država. Pri tome, još uvek je formalno bila Monarhija, a ne Republika.
I ne znam (da upotrebim tvoje reči), “kako je bilo kome pri zdravoj pameti 1945. godine moglo da padne na pamet da republikama (i republickim rukovodstvima narocito) daje u ruke prakticno drzavne prerogative”.

Verovatno da je to bila jedina moguća startna pozicija, prema onome kako je Jugoslavija izgledala 1941.
Činjenica je da delovi prethodne države nisu ušli u nju u statusu država. Ali, bolji poznavaoci prilika, nego što sam ja, mogu da nam objasne koliko je ta država, prethodnica, bila unitarna, a koliko nije.
Činjenica je da je još tada tim delovima priznat atribut država. Ne 1974., nego 1945. godine.

U samom početku formiranja federacije, udružene države mnogo su više zavisile od saveza u koji su se udružile, nego što će to biti 40 godina kasnije. Ne samo vojno i ekonomski, nego u svim pogledima.

Nije trebalo da prođe mnogo decenija da svaka od članica formira svoje sisteme, koji karakterišu jednu državu (školstvo, zdravstvo, pravosuđe, unutrašnje bezbednosne strukture). Logično je da je čelne ljude na svojoj teritoriji postavljala republika,

Da preskočim malo.

Dugo godina samo je odbrana od napada spolja ostala jedina zajednička funkcija. Kasnije su delovi i te funkcije prešli u ruke članica (u formi Teritorijalne odbrane – komandanta je postavljala republika).
U devedesete smo ušli u savezu koji čine države sa zaokruženim svim sistemima, osim dela odbrambenog sistema. Taj deo odbrambenog sistema činila je JNA.
Jedino se granice vojnih oblasti nisu poklapale sa granicama republika. Jedino za komandante vojnih oblasti republike nisu mogle da postavljaju svoje ljude.
Začudio bi se koliko se insistiralo da se granice vojnih oblasti poklope sa granicama republika i da one postavljaju komandanta.

Ako nastavim, prekršiću Pravilnik. Zato moram da stanem, a neka svi razmisle da li je početak raspada Jugoslavije posejan 1974., 1945. ili možda još 1918.

Jedino što mogu da tvrdim to je: raspad nije bio planirano zacrtani cilj ni u jednom Ustavu, ni otvoreno ni skriveno.

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Dugo godina samo je odbrana od napada spolja ostala jedina zajednička funkcija. Kasnije su delovi i te funkcije prešli u ruke članica (u formi Teritorijalne odbrane – komandanta je postavljala republika).

Cekaj, a spoljni poslovi? A monetarni sistem (jedna moneta, jedna centralna banka...)?