Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::

Prva slika je F-14, slikana 02.07.1980. godine.


A ovo si zaboravio



Dopuna: 19 Jul 2010 9:43

neshaoct ::
Stvar je prosta.
Pričali ste kako su već 70-tih i 80-tih rusi kasnili za zapadnim avionima...navodili primere radara, kokpita i MFD u njima...
Cela ova priča je da shvatite da je do kašnjenja došlo kasnije.
A, došlo je do kašnjenja jer su jedni i dalje imali potrebu za unapređivanjima i pare za njih, a drugi nisu.


Ja se ne bih slozio. Kako je Rusija napravila svoj AESA radar? Kupili potrebnu tehnologiju. SSSR bi morao da sam razvija tu tehnologiju.
Tako nesto bi ih kostalo enormno za razliku od Amerike ili Japana. Valjda ne moram da objasnjavam zasto.

Ili numericki upravljive masine. Ako su i prodavane zemljama VP (npr. Bugari su pravili po licenci) bilu su tehnoloski prethodna generacija.

Svojevremeno se digla velika frka kada je SSSR uspeo da nabavi nekoliko najmodernijih Japanskih CNC masina koji su izradjivali proplere za podmornice. Od raspada SSSR takvi problemi za Rusiju ne postoje.

Dopuna: 19 Jul 2010 9:59

Prakticno jedino zaostajanje koje su Ameri imali je nisanska kaciga. Iako je projekat nisanske kacige koriscen u USN od 1975 do 1978 nije uveden u upotrebu jer je raketa AIM-95 odbacena u korist AMRAAM rakete.

Dopuna: 19 Jul 2010 10:11

Odbacena nisanska kaciga je kasnije primenjena kod Apač helikoptera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct :
Citat:Pričali ste kako su već 70-tih i 80-tih rusi kasnili za zapadnim avionima...navodili primere radara, kokpita i MFD u njima...
Cela ova priča je da shvatite da je do kašnjenja došlo kasnije.
Tacan momenat zaostajanja Ruske avijacije je trenutak serijske proizvodnje MiG-29[9/12]('83),Su-27P('84) naspram proizvodnje F-15C/D('79-'85),F-16C/D('84)F-18A/B('83).
Bas tih godina su proizvedeni avioni koji su okosnica dveju sila i dan danas,s'tim sto su svi ti americki avioni dobili "stakleni kokpit" i instalaciju za buducu BVR raketu,AIM-120,sto Ruski avioni nemaju ni dan danas u iole pristojnom broju. Programi modernizacije i americkih i ruskih aviona se mogu svrstati u ono vreme koje potenciras,'90-te godine,vreme sunovrata Ruskog drustva,ali ako zelis da pogledas "ogoljene" avione,onda i dalje ostaje ta prednost u elektronici na Americkoj strani...
'70-te godine sam spominjao,zato sto su svi ti Ruski projekti otelotvoreni '80-ih,dok su kod Amerikanaca i F-15/16 vec postojali u II polovini '70-ih; citavih 5-8 godina ispred MiG29/Su27 pandana...
Slazem se ja i za OLS i za nisan na kacigi i za fuziju senzora i za R-73 i za agilnost aviona...sve se slazem...Rusi su imali "odlicnog konja i britku sablju",samo nisu imali glavno;"odmornog,rasterecenog i obavestenog konjanika i dugo koplje"...

PS:Namerno ne pominjem MiG-31,jer je to avion na kome realno i pociva sva letna PVO i to je avion koji je cekao takodje 5 godina na "valjan" radar i konacno je '82-e i dobio najnapredniji radar za borbene avione u serijskoj proizvodnji sve do danasnjih dana...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::
Mnogo si bre naporan. Čudo nisi uzeo i citirao neku neku tačku iz moje rečenice...pa samo nju onda posebno prokomentarisao...
Evo sad cu upravo to da uradim.

Citat:Stvar je prosta.
Pričali ste kako su već 70-tih i 80-tih rusi kasnili za zapadnim avionima...navodili primere radara, kokpita i MFD u njima...
Cela ova priča je da shvatite da je do kašnjenja došlo kasnije.
A, došlo je do kašnjenja jer su jedni i dalje imali potrebu za unapređivanjima i pare za njih, a drugi nisu.
Do kasnjenja je doslo onog momenta kad su jedni svoje analogne pokazivace zamenili displejima (LCD), dok su drugi ostali do skorasnjih dana na njima, a u dobranoim broju ih i danas koriste. Ja ne znam sta je tu toliko nenormalno sto su nekad svi bili na analogiji, pa da nam pokazujes kokpit prvih F-15?

Poenta je da se analogni instrumenti koriste jos od 30-ih (ako ne gresim) u avionima i time su Rusi ovladali ali do razlike je doslo u momentu prelaska na displeje (u izgledu kokpita). To sto ti mislis da oni da su imali para ne bi zaostajali elektronski je tvoje pravo ali to nemozes da znas, a kamoli da tvrdis. Ti pricas sta bi bilo, a mi sta je ispalo. Ok, zaostatak sveukupno nije bio u tim godinama kao sto je danas (do skoro) ali ga je bilo.

Uhvatio si se Francuskog radara, sto nisi uporedio radar na F-15 i Su-27, F-16 i MiG-29, pa ko je generalno tu napredniji vec decenijama (posto su to dva najpoznatija aviona). Svako vuce vodu na svoju vodenicu. A da neponavljam i ja posto ti je Ilija vec naveo sitnu razliku od oko pola decenije u uvodjenju Americkih F-15 i Sovjetskih Su-27. Ali sta je to kad vam danas nije problem da merite Pak-Fa i Raptora, ovo prvo onda stvarno dodje kao sitnica u vremenu.

Citat:Ja sam vam dao slike kokpita, naveo podatke o poreklu radara na tom MiG-29...a TOP GUN vas je podsetio na radar MiG-31, fuziju senzora, nišan na kacigi...a, dodao bih i rakete V-V u periodu 80-tih...gde baš nisam siguran ko je za kim kasnio...ali, i u tom svetu (V-V raketa) se stvar do danas promenila...
To su sve činjenice koje ne idu u prilog tezi koju ste izneli...već pokazuju da je do kašnjenja došlo kasnije i da je rezultat nedostatka para...
Pitacu te sto se taj radar nije koristio na jos nekom avionu (jel ima veze mozda sa tim sto je 31-kec grdosija)? Sto se tice d-linka, stoji ali nisam siguran da su ga imale prve verzije, dok je U-2 imao neki vid d-linka znatno ranije (ne znam razlike ali je imao tako nesto jos tad). Hocu reci da su Amerikanci sa mnogim tehnologijama koje su navedene ovladavali ali nisu bile usavrsene. Sistem nisanjenja na kacigi, koje je koristi doneo u proslosti? Te neke tehnologije ce polako preuzimati primat ali su vremenom drasticno usavrsavane i sad dobijaju potpun smisao.

Citat:Videćemo šta će sve uraditi sa T-50 (naoružanje za njega, radar, motori), pa ćemo u meri podataka sa kojima se bude raspolagalo videti da li se situacija promenila, ili nije...
Sta ce uraditi. Hoces li onda taj T-50 meriti sa F-22 mozda? Mereci jednog koji se tek pojavio i koji ce uci u OU za 5-10 godina i drugog koji ce tad biti skora pa pred penzijom (posteno nema sta)?

Citat:p.s. A, tu jeftinu demagogiju o tome koji kompjuter koristim ili sl...to je već odavno provaljeno. To kao treba da bude dokaz čega...američke premoći...supremacije nad ostalim svetom, šta li već...
To uopste nije bila demagogija, neko pitanje koje je pokazatelj stepana dostignuca u najobicnije komercijonalne svrhe koje su daleko iza avijacije i ozbiljnog hardvera. Znam reci ces sad kako su procesori u njima mnogo slabiji, itd. Snaga ili brzina nije pokazatelj i kvaliteta.

Citat:Inače, kineske komponente u njemu, softver piratski.
Nisu Kineske, nego verovatnije Tajvanske ali tehnologija je uglavnom potekla iz Americkih i Japanskih kompanija. Tajvanci to samo stancaju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije toliko bitno kako kabina izgleda pogotovo za lovacki avion.Lovcu je dovoljan samo jedan ekran. Sovjeti su pre svega zaostajali i to debelo u radarskoj tehnologiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::...Ja ne znam sta je tu toliko nenormalno sto su nekad svi bili na analogiji, pa da nam pokazujes kokpit prvih F-15?
Moj posledni pokušaj...a ti izvoli sa takvim načinom pisanja, sa ko zna koliko citata u svakom svom postu smori sve što diše na ovom Forumu, pa onda kuckaj samo sa par istomišljenika. To je onda idila, zar ne?

Kokpit prvih je stavljen zato što je bila priča da su ruski avioni tog vremena imali analogne instrumente, dok su sa druge strane zapadni avioni bili svemirski brodovi za njih sa MFD...i to još tokom 70-tih i 80-tih godina...
Zato je postavljeno da se vidi da su i jedni i drugi imali analogne kokpite tokom 70-tih i 80-tih na svim ili najvećem broju aviona (i da tu nikakvog zaostajanja nema), a kako dolaziš do kraja 80-tih, pa onda cele 90-te i dalje...ameri imaju sve više novoproizvedenih aparata, novih i konstantnih unapređenja, dok Rusi ostaju na onom što su imali i do tada. To se zove zaostajanje.

Prosto da shvatiš da tu postoje dva perioda...i da ništa prvi npr. F-15 nije bio više ''digitalni'' u ovom aspektu od tadašnjih ruskih aviona.
Do zaostajanja dolazi KASNIJE.

salesam ::Uhvatio si se Francuskog radara...
ALO ALO ALO !!!
Čovek je sam PRVI pomenuo Francuze...pa sam se zato osvrnuo baš na karakteristike radara koji je tada bio najbrojniji kod njih...
Prestani u svemu da vidiš neke teorije zavere...neke zle namere...kao zašto se samo uhvatio za to...zašto ovo, zašto ono...
OPUSTI SE, čitaj šta je pisano pre mog posta, pa ćeš videti da sam samo nastavio misao sagovornika oko francuza...

Dopuna: 19 Jul 2010 17:23

mean_machine ::neshaoct ::

Prva slika je F-14, slikana 02.07.1980. godine.


A ovo si zaboravio

Šta sam zaboravio?
Nemam slike u kompu...ali, pošto nekim ljudima ništa ne vredi pisati (da sam napisao da su i F-14, F-15 imali analogni kokpit u to vreme, ne bi vredelo), već moraš to da potkprepiš sa ko zna koliko linkova, slika...onda sam za 2 minuta izguglao tu sliku koju sam postavio. Kropovao je, tj. skinuo donji deo u kojem je pisalo koji je avion i kad je slikano.

Nema tu nikakve zle namere i iskreno...počinje malo da me smara da se u bilo čijem postu na Forumu traži to...kao...evo vidiš, namerno ovo nije postavio, ali sam ga provalio, itd...itd...

Opustite se bre ljudi, čitajte postove...i to je sve.

Dopuna: 19 Jul 2010 17:29

salesam ::Plus to sto si sa nekim drzao korak 70-ih ili 80-ih ne znaci da bi ga drzao i 90-ih ili da ga drzis danas...
Pa, šta ja kuckam...šta sam pisao u nekoliko svojih postova, a što se razlikuje od citiranog?

I, onda posle ti nekome pričaš kako piše o tome šta bi bilo kad bi bilo, a ovde sam napišeš da ne mora da znači...

A, na osnovu čega zaključuješ da bi tadašnji SSSR bio zaustavljen pred npr. čudesnom tehnologijom MFD?
Imali su oni druge veće probleme od toga da naprave jedan običan displej...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ok, zaostatak sveukupno nije bio u tim godinama kao sto je danas (do skoro) ali ga je bilo.
A ovaj deo mog posta si preskocio? Razlika nije ista, to ti niko ni neosporava ali nije samo izgled kokpita bitan i najbitniji.

Da obrazlozim kad sam naveo da je zaostajanje pocelo onog trenutka kad su Amerikanci krenuli sa uvodjnjem MFD-ja se odnosilo na izgled kokpita, a deo kad sam naveo da su Rusi uvek kasnili i da ce kasniti se odnosio na elektroniku uopsteno koja se primenjuje u borbenom avionu.

A ovaj deo gde bezobrazno navodis ...ali, pošto nekim ljudima ništa ne vredi pisati je bespotreban. Jer niko ovde nije lud i znamo da je veci zaostatak poceo KASNIJE. Francuski radar, zamisli procitao sam, znam da je prvi pomenuo Ilija i ona tvoja opaska za radar stoji ali decko ti je lepo napisao da je pogresio ili to nisi video? Pa sam te iz tog razloga pitao zasto nisi sam odma uporedio radare i drugih aviona, poput kasnije navedenih s moje strane? Znaci nit ti nesto prebacujem, nit kazem da za Francuski radar nisi u pravu ali te pitam zasto nisi odma sam uporedio i druge?

A da bi potkrepio ono sto govorim, mozemo i ovako, uporedi sledece aparate (ne samo po izgledu kabine, nego sveukupno po elektronici);

F-15 vs Su-27
F-16 vs MiG-29
F-18 vs Su-33
F-14 vs MiG-31

Pa ti lepo izvuci prosek (od koje god godine hoces) ko za kim i koliko zaostaje? Da vidimo ko je u pravu, a ko nije. Evo ja nepominjem sad Francuze, naveo sam ti konkretne primere.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A da mi batalimo ovo prepucavanje. SSSR vise ne postoji a Rusija koliko vidim ne pravi losije avione od drugih. I kako smo od virtuelnog dogfighta stigli do MFD i kabine???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Problem je bio zaostajanje u oblasti poluprovodnickih tehnologija . To je bio glavni problem . To je dovelo do zaostajanja u svim ostalim oblastima , pre svega u oblasti radarske tehnike i telekomunikacija . I u tome je bio glavni problem .
Displeji tu nisu od nekog znacaja , kada je toliko dobro imati MFD-ove , zasto su se instruktori u eskadrilama naoruzanim sa F/A-18 zalili da su imali problema tokom obuke pilota koji su vise vremena provodili buljeci u MFD-ove , nego sto su obracali paznju gde lete i na situaciju u vazduhu oko njih . Jednostavno , previse elektronike i podataka koji se istovremeno prikazuju pilotu tokom leta , kao i multifunkcionalnost displeja , doveli su do preopterecenja pilota . Najveca je nauka u danasnjem vremenu kako tako uobliciti informacije i kako ih prikazati , da pilot dobije sve i samo ono sto mu je potrebno .
Problem sa klasicnim displejima je sto su zauzimali previse mesta i bili preteski , i nista drugo . To je povecavalo tezinu opreme na racuna korisnog tereta ( goriva i naoruzanja ) i smanjivalo prostor potreban za ugradnju drugih uredjaja . Takodje , verovatnoca otkaza je bila veca , upravo zbog dimenzija komponenti i tehnologije izrade . Ali , gledajuci na funkcionalnost , bila je priblizno ista .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cuo sam za ovo odavno i verujem da je skroz tacno. To je bilo u pocetcima, sad nemaju koliko znam takvih problema. A sam razlog zaostajanja i izgled kao izgled instrumenata nisu bitni toliko vec je cela diskusija jesu li ili ne zaostajali. A svi osim neshaoct-a smatraju da jesu (ali ne u svemu i za sve u istoj meri). S tim da pored daleko primamljivijeg izgleda kokpita (sto i nije mnogo vazno), danas piloti uz pomoc te elektronike raspolazu sa daleko vecim brojem informacija ali se ide ka tome da i pored toga (povecanog protoka) rasterecenost postaje sve manja - kompjuter obradjuje dobijene informacije koje procesuira i kao uproscene ih prikazuje pilotu. E sad opet ostaje pitanje da li dobro toliko oslanjanje na elektroniku i prepustanje mnogih odluka kompjuterima ali se smatra da bez toga danas piloti ne bi bili u stanju da isprate sve zahteve koje postavlja/diktira moderno ratiste, moderni avioni, te da bi bili preoptereceni. Moderni kokpiti su nesumnjivo napredak, naravno da je kao pri svakom prelazu na nesto novo bilo izvesnih problema ali je to neminovnost. Samo uporediti proces ispaljivanja rakete ranije i danas govori dosta. I da nije bilo kompjutera ne bi videli mnoge od aviona koji su leteli ili lete danas, a jesmo zahvaljujuci tom napredku. Pa ni ti isti Ruski avioni, nekad i sad, nisu za uporedjivanje, Su-27 i Su-35BM su nebo i zemlja, a izgledaju skoro pa indenticno. Da i F-22 ne moze komunicira sa drugim avionima (po dami sa onog snimka)?????

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mrzim da citiram samog sebe , ali očigledno je da ću to morati :
" Problem je bio zaostajanje u oblasti poluprovodnickih tehnologija . To je bio glavni problem . To je dovelo do zaostajanja u svim ostalim oblastima , pre svega u oblasti radarske tehnike i telekomunikacija . I u tome je bio glavni problem . "
Ovo zaostajanje povlači veće senzore , nemogućnost pravljenja termovizijskih uređaja , mikroprocesore siromašnih mogućnosti i nižih taktnih frekvencija , samim tim manje mogućnosti pri DSP-u , pa samim tim i lošije radare , veće telekomunikacione uređaje skromnih mogućnosti , itd . I to je glavno .
Znači , lošiji radari , lošiji optoelektronski sistemi , lošiji sistem upravljanja vatrom , lošiji računari u SUV-u , lošiji senzori u GSN raketa , lošiji FBW , lošiji komunikacioni sistemi . Druga varijanta je da su istih karakteristika , ali većih dimenzija , pa je pitanje smeštaja u avion i ukupne težine cele skalamerije , koja oduzima mesto i smanjuje količinu ubs ili goriva koje avion može da ponese .
Za tebe su , međutim , glavna tema MFD-i . I opet da citiram , da ne kucam ponovo :
" Problem sa klasicnim displejima je sto su zauzimali previse mesta i bili preteski , i nista drugo . To je povecavalo tezinu opreme na racuna korisnog tereta ( goriva i naoruzanja ) i smanjivalo prostor potreban za ugradnju drugih uredjaja . Takodje , verovatnoca otkaza je bila veca , upravo zbog dimenzija komponenti i tehnologije izrade . Ali , gledajuci na funkcionalnost , bila je priblizno ista ."