Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Zasto bi Raptor bio izuzetak? Zanimljivo pitanje.







Dopuna: 15 Nov 2009 18:51

Valjda nekog uticaja ima i aerodinamka?

Ne mogu da nadjem na netu post jednog lika koji je lepo objasnio aerodinamku Raptora. Pominjao je neke povrsine koje F-22 nema jer stvaraju dodatne vrtloge a bitne su kod manjih brzina na kojim se izvode manevri.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Vidi, sve sto oni svi izvode je super za gledanje i ja stvarno uzivam gledajuci ih sve, kao i ti pretpostavljam ili bilo ko drugi, ko voli avione.

Ali, uvek mora da ima to ali ...
...ja pricam, trubim, trabunjam (kako god hoces) o tome da li je neki manevar koristan i koliko, da li pri izvodjenju tog manevra postizes neku prednost ili ne?

Posto smo uzeli F-22 i OVT kao primere, tako i da nastavimo; moje pitanje je kad krene da izvodi neki od onih manevara da li ce steci prednost ili ne, da li tad F-22 moze da zasedne na guzicu i da se vrti u pravcu kretanja protivnika i da sa tim neutralise akrobacije koje izvodi OVT? Da li ce mu koristiti neki od tih manevara protiv mikro lupinga ako F-22 krene da ga izvodi ili protiv ostrog zaokreta? Sta sa manevrom gde F-22 pada na ledja pa krece da ponire, da li je protiv toga nesto od onoga odgovor?

Na onom 3' snimku gore, pred kraj, gde su prikazani zajedno F-22 i Su-30 se vidi (tako izgleda) da tu ni jedan ne zaostaje kad radi figure koje su nam prikazane, razlike su minimalne. E sad, ako nesto ne mogu da urade kao OVT, a ocito je da ne mogu sve, sta bi bio njihov odgovor? Ili manevre koje mogu da izvedu jedan u odnosu na drugog, a da drugi to ne moze?

Pomeranje mlaza po vertikali je mnogo znacajnije za avion od pomeranja po horizontali i tu nema ni promila dileme. Da mora postojati neka prednost kad se mlaznice krecu i po horizontali i po vertikali, ni tu nema dileme ali je i dalje pitanje koliko je ta mogucnost stvarno primenjiva u realnim uslovima borbe gde su brzine dosta vece u odnosu na prikazane brzine, pri kojima su izvedeni oni manevri gore (koje izvodi OVT)?

Ja za te manevre nisam imao pojma kao verovatno ni vecina ovde koji nisu odgledali konkretan video. Za njih i dalje ne bi znao da nije onog grafickog prikaza jer ono sto se "vidi" gledajuci avion kako "to" izvodi, ne lici bas na ono predstavljeno preko grafike, i to vrlo cesto.

Da ne duzim jos, rekao si aerodinamika, HARV nije aerodinamicki slican OVT-u, nije ni VISTA, ni BM, a stvarno mislim da svi nabrojani koji imaju 3D mogu, ako ne bas isto ono, onda nesto jako slicno. Sto znaci da je uticaj aerodinamike minimalan pri izvodjenju manevara za koje su presudne TV kontrole. Sam Vlasov je bas u prici o OVT-u (bio je postavljan vec par puta, pa da ga ne stavljam ja opet) na pocetku rekao kako aerodinamika kod upotrebe TVC-a nema nekog znacaja, znaci nije bas beznacajna ali tu je.

I malo virtuelnog Dog fight-a iz daleke buducnosti ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ni ti ni ja nismo kvalifikovani da pricamo o tome. Tako nesto treba da komentarise vojni piloti a ne ti ili ja.

Ja ti samo navodim kako je prica isla. Da se malo podestimo.

1989 (ili vec koje godine) Su-27 izvodi Kobru (valjda u Londonu). Tada krecu price kako je vasarski manevar. Kasnije Su-35 izvodi jos par manevara (za koji Rusi tvrde da se mogu koristiti u borbi) ali zapadni analiticari opet ih svrstavaju u vasarske manevre. Naravno svo vreme se prica o F-15 jer je F-22 predstavljen kao klingonska bird of prey krstarica za sve tadasnje avione. Pa je prica bila da F-15 nema cega da se boji jer Kobra ne sluzi cemu a to sto Su-27 ima duplo bolji zaokret (kada leti iskusan pilot) ne znaci mnogo jer ce ga F-15 zakucati sa daljine od preko 30km pomocu AIM-120.

E onda stize F-22 i gle cuda odjednom pocinje da imitira manevre koje je radio Su-27. Odjednom krece prica kako je eto to ipak bitno ali sada nema frke jer boze moj F-22 radi sve sto i Su-27 ali jos i bolje.
Pa onda imamo pricu da je F-22 liga ispred svih a to su zakljucili piloti F-15 koji su imali prilike da ukrste koplja sa F-22 i Su-30MKI (inace ti isti piloti kasnije ce da lete na F-22 samo da napomenem). Ne treba da pominjem da je iskusni indijski pilot se slatko nasmejao brojkama o brzini zaokreta koje je iznosio onaj veseli americki pilot na onom skupu veterana.

Za to vreme Ruje non stop pricaju da je okretnost tj. super agilnost itekako bitna. Znaci od 1989 oni to ponavljaju ko papagaji a svi im se smeju (tj. smejali su se dok F-22 nije pokazao da moze to isto da radi).

E sada ko je magarac? Rus koji je uvek pridavao veliku paznju okretnosti letelice ili Ameri koji su vec dva puta pricali da okretnost ne znaci nista i to pre Vijetnama, i kada su krenuli u razvoj stelt lovaca?

E sada da li manevri vrede ili ne ja stvarno ne znam jer nisam vojni pilot.
Predlazem ti da pogledas kolika je maksimalna brzina zaokreta obicnog Su-27 a kolika je vrednost za F-22.

Ja sam nasao da je najobicniji Su-27 (znaci bez VP) u stanju da izvuce 36stepeni/s dok F-22 je u stanju 28stepeni/s

Naravno da bi tako nesto postigao na Su-27 potreban ti je utreniran pilot ali opet da bi mogao da iskoristi F-22 treba ti dobar pilot takodje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo je dodatak za moj gornji tekst:

Vidi HARV kompilaciju na "super manevri" (da ne stavljam i ovde), posebno pred kraj snimka, kako se obrce u svim pravcima, zastaje i nastavlja u drugom smeru bez problema, isti fazon kao i OVT gore, samo je razlika sto to Ameri rade za svoja testiranja i ne prikazuju narodu po mitinzima dok Rusi to prikazuju po mitinzima. I jedan i drugi sa naoruzanjem, izvodjenje onakvih manevara mogu samo da sanjaju i to su opet ponavljam demonstratori TVC tehnologije, taj naziv nije zabadava takav.

Ono sto se prica kako Ameriske 3D mlaznice nisu kao Ruske, mozda je istina ali je takodje cinjenica da HARV sa njima moze da radi to sto i OVT radi sa svojima. Zasto Amerika nema interes da ih ugradi na svoje lovce (F-22 ima sto ima i to mu je, ne njega ne mislim ali mislim na sve druge aparate), ostaje pitanje za USAF. Poenta je da mogu i da to vise nema veze sa aerodinamikom kao nekad, barem sto se tice izvodjenja post-stall manevara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako imas odlican aerodinamcki avion vektorski potisak je mali bonus ali itekeko vredan. Ako imas los aerodinamicki avion vektorski potisak je jedini nacin da ga ucinis nesto okretnijim. To je moje vidjenje.

Kod F-22 je aerodinamika zrtvovana (sto se tice okretnosti). Iskljuci mu VP pa da vidimo sta moze da odradi. Tada je takav aerodinamicki dizajn bio opravdan jer bi glavna taktika F-22 bila napadni, napusti zonu pomocu super-krstrenja i napadni ponovo. Ali tada je planirano da F-22 ima 35% tezine u gorivu a danas najveci fanovi tvrde da ima 30% (a skeptici kazu da je 27%). A to dosta utice na taktiku pogotovo kada imas avione kao sto je Su-35BM koji nosi enormnu kolicinu goriva i da stvar bude gora uskoro treba da dobije najidealniji lovacki motor na svetu.

Dopuna: 15 Nov 2009 20:46

Nego mozda efikasnost 3d VP znatno opada ako su motori blizu jedan drugog?

MiG-29OVT i Su-35BM imaju razmaknute motore. PAK-FA po svemu sudeci ce imati isto. I zanimljivo sva tri ce imati 3d VP.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E sad ovde odgovor na tvoj deo;

mean_machine ::Ni ti ni ja nismo kvalifikovani da pricamo o tome. Tako nesto treba da komentarise vojni piloti a ne ti ili ja.
100% tacno, ja zato i postavljam pitanje, da znam ne bi pitao. Ono je upuceno bilo kome ko zna vise od nas, ne samo tebi direktno.

Citat:1989 (ili vec koje godine) Su-27 izvodi Kobru (valjda u Londonu). Tada krecu price kako je vasarski manevar.
I dalje ga licno smatram vasarskim kad ga radi Su-27 jer je mehanicka Kobra u pitanju, upravljivost lovca je pri izvodjenju istog cista 0. Kad ga radi avion koji ima TVC koji moze "uvek" da izdje iz manevra je sasvim druga prica. Sad stvarno ne znam da li je Su-35 (prvi primerci bez TVC-a) mogao da izadje iz manevra pre nego sto ga dovrsi radi "pomoci" kanara ali mislim da je isto bila obicna Kobra u pitanju. Cini se da je tek sa uvodjenjem TVC-a dobijena nova dimenzija i mogucnost pri izvodjenju bilo kog manevra pa i Kobre, kao i to da je TVC stvarno prvi put doneo pravu Super manevarbilnost avionima.

Citat:Kasnije Su-35 izvodi jos par manevara (za koji Rusi tvrde da se mogu koristiti u borbi) ali zapadni analiticari opet ih svrstavaju u vasarske manevre. Naravno svo vreme se prica o F-15 jer je F-22 predstavljen kao klingonska bird of prey krstarica za sve tadasnje avione. Pa je prica bila da F-15 nema cega da se boji jer Kobra ne sluzi cemu a to sto Su-27 ima duplo bolji zaokret (kada leti iskusan pilot) ne znaci mnogo jer ce ga F-15 zakucati sa daljine od preko 30km pomocu AIM-120.
Ovde mislim i uvek sam mislio da Ameri malo ser.. sto se tice toga jer je bolje u svakom slucaju imati avion koji je pokretljiviji nego koji je kao klada. Konkretno, sto se tice Kobre (slazem se sa ovakvim misljenjem), meni nikad nije bila nista posebno, niti mi je to danas kad je izvodi F-22. Radili su je i Drakeni pre Su-27 kao i neki preradjeni Cainiz, pa sta? Samo nemoj reci da to nisu Kobre i da je od Su-27 "lepsa". Svaki izlazak aviona na napadni ugao veci od 90* (makar to bilo 91*) jeste Kobra, to sto Sukhoj izgleda tako, pa kad je izvodi lici na pravu (zmiju) Kobru je nesto drugo. Lepota pri izvodjenju nema veze sa tim da li je neki avion izveo taj manevar ili ne.

Citat:E onda stize F-22 i gle cuda odjednom pocinje da imitira manevre koje je radio Su-27. Odjednom krece prica kako je eto to ipak bitno ali sada nema frke jer boze moj F-22 radi sve sto i Su-27 ali jos i bolje.
Pa onda imamo pricu da je F-22 liga ispred svih a to su zakljucili piloti F-15 koji su imali prilike da ukrste koplja sa F-22 i Su-30MKI (inace ti isti piloti kasnije ce da lete na F-22 samo da napomenem). Ne treba da pominjem da je iskusni indijski pilot se slatko nasmejao brojkama o brzini zaokreta koje je iznosio onaj veseli americki pilot na onom skupu veterana.
Sve u redu, tacno je to da su sad promenili pesmu i kao sto rekoh tad su malo sra.. ali ne mislim da F-22 sad bilo sta i bilo koga imitira jer on radi Kobru na drukciji nacin od Su-27 i ona je uporediva sa Kobrom koju je izvodio Su-37, prvenstveno jer je kod njih upravljiva (kontrolisana).

Citat:Za to vreme Ruje non stop pricaju da je okretnost tj. super agilnost itekako bitna. Znaci od 1989 oni to ponavljaju ko papagaji a svi im se smeju (tj. smejali su se dok F-22 nije pokazao da moze to isto da radi).
Niko normalan se nije smejao, to je bilo za medije i prica za malu decu ali je cinjenica i da se tih godina kad su Rusi pokazivali svoje nove igracke, SSSR raspadao i da posle SSSR-ovska Rusija nije bila nikakva pretnja Americi (konvencionalno). U tom smislu ti manevri nisu imali apsolutno nikakav znacaj. Broj aviona sposobnih za borbu je daleko na strani Amerike vec jako dugo vremena.

Citat:E sada ko je magarac? Rus koji je uvek pridavao veliku paznju okretnosti letelice ili Ameri koji su vec dva puta pricali da okretnost ne znaci nista i to pre Vijetnama, i kada su krenuli u razvoj stelt lovaca?
Vidi naravno ko hoce da vidi, Amerika (uz Nemacku) je izbacila experiment X-31 koji je mogao da izvodi manevre kakve je tadasnji Su-27 mogao samo u snovima kao i svaki drugi avion u ostalom ali do F-22 nisu nista s tog programa primenili na bilo koji lovac u upotrebi. Sada opet imaju mogucnost da na svaki F-15, F-16 i F/A-18 ugrade TVC ako im treba, oni misle da ne, ja bi voleo ali nisam bas siguran da su ludi. Cak i ako im 3D nisu toliko dobri koliko treba ili kao Ruski, Ameri imaju sve potrebno (novac, tehnologiju, vreme i znanje) da to dovedu na zeljen nivo, mada stvarno ne znam ni sad sta im fali. Rusi nemaju stelth i nece ga imati jos neki period, pitanje je sta ce to biti i kad ga budu imali, a Ameri sutra mogu da pocnu da ugradjuju TVC na sve avione, na koje zele i to je razlika.

Odgovor lezi u tome sto je, svidelo se to nekom ili ne, Rusiji potrebno da negde bude (naj)bolja, Americi nije, ona zna koliko je jaka i jos bitnije to znaju i svi drugi. Imaju logistiku, tehnologiju, elektroniku na najvisem nivou i mozda najbitnije brojnost odlicnih aparata pravljenih za rat. Ruski avioni su na mitinzima i u teoriji najaci ali u svakom sukobu su njihovi avioni bili na gubitnickoj strani i uvek su imali problem sa odrzavanjem i ispravnoscu, zivot je neumoljiv i ne pita zbog cega je tako ali je tako.

Sta znaci bilo koji manevar ako je odnos aviona na suprotstavljenim stranama 4:1 ili vise. To je razlog, barem izgleda toliko logican, zasto Amerika ne pridaje toliki znacaj tome (manevarbilnosti) kao Rusija. Jos plus imaju stelth avione, pa nek su upola dobri i efikasni kao sto se "govori", oni nemaju suparnika. Samo F-22 imaju vise nego Rusi svih super manevarbilnih aviona zajedno, kojih je ukupno jedno 30-ak.

Citat:E sada da li manevri vrede ili ne ja stvarno ne znam jer nisam vojni pilot.
Predlazem ti da pogledas kolika je maksimalna brzina zaokreta obicnog Su-27 a kolika je vrednost za F-22.
Trazio sam te podatke i ne mogu da nadjem nista pouzdano, ono na sta sam naletao se podebelo medjusobno razlikuje. Ako imas takve linkove ili znas gde da trazis, daj ih sve koje znas, to me zanima.

Citat:Ja sam nasao da je najobicniji Su-27 (znaci bez VP) u stanju da izvuce 36stepeni/s dok F-22 je u stanju 28stepeni/s
Taj podatak je uz malo logike ocito netacan. Na stranu sta (ne)moze F-22 od figura ali zaokret imas na YT i pogledaj kako to izgleda. Su-27 to moze kad bi se gadjali tramvajima. Su-35BM je druga prica, on bi trebao da moze to slicno ili bolje, sve jedno. Sto se tice smeska Indijskog pilota, pojma nemam o cemu pricas, gde si to video (pojasni malo)? Ne verujem ni jednima ni drugima, jedino verujem da lazu i jedni i drugi, samo ostaje pitanje da li u svoju korist ili na stetu.

PS. Kod jednog drugara sam gledao snimke F-22, pre nego sto sam imao (svoj) komp, gde izvodi fantasticne zaokrete i jos po nesto ali tih snimaka vise nema ili ja ne mogu da ih nadjem. Trazio sam ih par puta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo za onih 36 stepeni/s za koje kazes da je nemoguce, a bogme ima jos sto sta u tekstu.

Citat:"I will never forget the first display flight of the Su-27 in Paris, organized by the British Aerospace along with designers and test pilots of the Sukhoi Design Bureau, - recalls John Farlight - a fighter pilot in the Royal Air Force. - Victor Pugachev was turning his Su-27 360-deg in 10 seconds, the average rate of turn - 36 deg/sec. At that time we could only hope that our next-generation fighter could achieve 25 deg/sec. This is the kind of speed that pilot should be able to turn his plane at to have the entire weapons suit ready for an attack. If we would imagine that our new plane encounter an Su-27 in combat, after 10 second all it will be able to do is to lower the gear and land, if it's lucky. Much of what I've seen at the airshow can be used in real aerial combat. To an average observer an airshow is just a superficial action, but if you are one of the aviation industry experts, a fighter's maneuvering will tell you about its flight limits. Naturally, when you see that there are no limits for an Su-27 or that the aircraft can go vertical, stop, slides down and than resumes normal flight and performs this not once, not twice but time after time, you realize that this is not an exception, not a trick, but a standard. Complexity of this particular maneuver is not in initiating the maneuver but in exiting from it. Usually we are not allowed to exceed 20-25-deg. angles of attack: if we go over it, we lose control of the machine... But the Russians perform their maneuvers, while changing the angle of attack in a wide range, while remaining confident in their control of the aircraft with absolutely symmetrical aerodynamics. The same applies to the engines. The Western engines "suffer" from the strict limitations on the angle of attack. When flying our fighters one has to think about the enemy's maneuvers and about one's own limitations from the aerodynamics point of view, about what a pilot should not do. Of course this is not a very comfortable situation for the pilot. For him it's much easier when he can do anything that is necessary to target the enemy and to pursue him. What the Russians have achieved has astonished us to the bottom of our souls."

Dopuna: 16 Nov 2009 0:19

Kao sto vidis covek lepo rece da su manevri upotrebljivi u borbi, da Rusi izvode manevre sa lakocom (tj. da su uvereni u kontrolu nad letelicom) i da ti manevri pokazuju limite letelice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ne nisam rekao da je nemoguce 36*, vec da je nemoguce da F-22 postize 28*, a obican Su-27 36*. Sam reci da li je kod Su-30 povecan stepen zaokreta u odnosu na Su-27, a lepo se vidi na uporedom snimku Su-30 i F-22 da ulaze u zaokret u gotovo isto vreme (meni se cini cak da F-22 ulazi malcice kasnije) i da ga zavrsavaju istovremeno, a oba poseduju TVC dok ga Su-27 nema. Mada velicina precnika i brzina zavisi od brzine pri kojoj se izvodi.

Pogledaj na 08.55-09.03 (luping zavrsavaju istovremeno), 09.54-10.05 (zaokret, koji cini mi se nije pun krug ni kod jednog, takodje zavrsavaju skoro istovremeno)

Evo sta je radio Su-37 (naziv na snimku je pogresan, to i sam vidis), a nije imao 3D, takodje uz prikaz grafike;

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pitanje da li je na tom snimku izvucen maksimum iz tog Suhoja (govorim o snimku u poredjenju sa raptorom) ili je odradio taj zaokret sa 80% mogucnosti...takoreci, laganica