NOVJ i JVUO 1941-1944

126

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Mnoge nemacke jedinice koje su se borile na Balkanu, predale su se saveznicima. Nije moguce da je sva arhiva njihovih stabova unistena.
U svakoj jedinici, od bataljona navise, vodi se "ratni dnevnik" u koji se upisivalo sve, sto se u jedinici, oko nje i za nju desilo. Od naredjenja pretpostavljenih do izvestaja podcinjenih, pa i to, ko je, kada i kako, a narocito zasto dosao u komandu jedinice. I to se vodilo vrlo pedatno, svakog dana. Po satima, ako je trebalo. I u danima kada nije bilo borbi.
Mislim da bi tamo imalo sto sta da se pronadje. Ja nazalost, ne govorim nemacki, pa eto "posla" za kolege koje to mogu. Da se konacno pogledamo u oci i kazemo istinu, ko je bio saveznik, ko je bio protivnik, kako smo se borili, sta smo radili.
I da vec jednom prestanemo da se prepucavamo. Da zavrsimo sa tim delom istorije.

A misljenje dva, od toliko istoricara u svetu, koji su se bavili istorijom balkana u drugom sv.ratu, nikako nije obavezujuce. Utoliko pre sto su mnoga daleko zvucnija imena od gorepomenutih, odbila da se bave tom problematikom, u ovo vreme.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Kad je reč o pripadnicima JVuO njihovo ponašanje je strašno mnogo zavisilo od lokalnih komandanta i o tome mora da se vodi računa. Dva komandanta jedan do drugog a ponašanje potpuno različito. Uzeću samo jedan primer koji jesam detaljno istražio. U Župi Aleksandrovačkoj Ravnogorci pod komandom Keserovića su za sve vreme ubili petoro ljudi - tri muškarca i dve žene. I osim u jednom slučaju kad je jedan Keserovićev oficir ubio poštansku službenicu u Velikoj Vrbnici koja se prvo spetljala sa tim oficirom a posle ga otkačila a on je ubio svi ostali slučajevi su bili uslovno rečeno opravdani. Ja i kolega Slave Bojić smo imali problema zbog ovog podatak problema sa SUBNOR-om iz Aleksandrovca. Ali oni nisu uspeli da nam nađu još imena. Ali malo dalje odatle u Ražnju i okoline Ravnogorci su ubili najmanje 80 ljudi. Tu ste mogli da izgubite glavu što imate zgodnu ženu ili lep kaput ili mantil. Interesantno je da Keserović sve do septembra 1944. nije streljao zarobljene partizane ali u ražanjskom kraju su Ravnogorci za odmazdu likvidirali i članove porodice partizana. Ni u Temniću koji je takođe bio pod Keserovićem porodice partizana nisu dirane. U aleksinačkom kraju kao i ražanjskom jesu.



offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

lajavi krelac ::40-ak godina vlasti su bili sasvim dovoljni da se dokumenti koji pozitivno prikazuju pripadnike Drazinog pokreta uniste, sakriju, falsifikuju i slicno. Ako ih nema, ne znaci da se nesto nije ni dogodilo ili ako ih i ima ne znaci da su tacni. Papir trpi svasta. Isto tako su mogle da se "operu" biografije pripadnika partizanskog pokreta i slicno pa tako dobijemo Druga Tita Nepogresivog. Znaci, potrebno je kriticki sve informacije preispitivati a ne prihvatati one koje nam se dopadaju a ostale odbaciti kao netacne. Na zalost, ovo je preovladjujuca praksa u cijelome svijetu.

U nacelu se slazem.Samo treba zadrzati zdrav krticizam.Da bude stvaralacki a ne da da dodjemo u situaciju da sumnjamo u sve.Ostalo je dovoljno dokumenata svih ucesnika u ratu i u domacim arhivama i stranim da se moze dati objektivan sud.Problem su istoricari i njihova ideoloska orijentacija.

Na primer ja sam cuo da je Bojan Dimitrijevic bio u clan Vukovog SPO-a.Ako je to tacno ne moze on sad da prica da su istoricari u komunizmu bili pristrasni a da on nije i sl. Ali on je uzet da "svedoci" u postupku rehabilitacije.

Isto se preteruje sa komunistickim falsifikovanjem istorije i selektivnim navodjenjem dokumenata u Zborniku dokumenata.A malo ko da je uzeo taj zbornik i video da je dato dosta dokumenata iz kojih se vidi neprijateljski odnos Nemaca prema Drazi, Draze prema Nemcima ali se isto tako vidi i antikomunisticka pozadina saradnje sa okupatorom.E to sad smeta nekima.I hoce na silu gebelsovskom propagandom da tzv.JVuO operu biografiju i predstave ih kao borce protiv okupatora.
Pri tome Drugi svetski rat hoce da svedu na jedan deo Nediceve Srbije a cetiri okupatora na jednog i to do 1943.Jer te istoricare ne zanima 1944 a kamoli 1945.Ne zanima ih ostali deo Jugoslavije i tako dalje.

Objektivan ljubitelj istorije drugog svetskog rata lako ce da primeti da smo svedoci odlaska iz "leve" u "desnu" krajnost.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11417

Gorski car ::U nacelu se slazem.Samo treba zadrzati zdrav krticizam.Da bude stvaralacki a ne da da dodjemo u situaciju da sumnjamo u sve.Ostalo je dovoljno dokumenata svih ucesnika u ratu i u domacim arhivama i stranim da se moze dati objektivan sud.Problem su istoricari i njihova ideoloska orijentacija.

Na primer ja sam cuo da je Bojan Dimitrijevic bio u clan Vukovog SPO-a.Ako je to tacno ne moze on sad da prica da su istoricari u komunizmu bili pristrasni a da on nije i sl. Ali on je uzet da "svedoci" u postupku rehabilitacije.

Isto se preteruje sa komunistickim falsifikovanjem istorije i selektivnim navodjenjem dokumenata u Zborniku dokumenata.A malo ko da je uzeo taj zbornik i video da je dato dosta dokumenata iz kojih se vidi neprijateljski odnos Nemaca prema Drazi, Draze prema Nemcima ali se isto tako vidi i antikomunisticka pozadina saradnje sa okupatorom.E to sad smeta nekima.I hoce na silu gebelsovskom propagandom da tzv.JVuO operu biografiju i predstave ih kao borce protiv okupatora.
Pri tome Drugi svetski rat hoce da svedu na jedan deo Nediceve Srbije a cetiri okupatora na jednog i to do 1943.Jer te istoricare ne zanima 1944 a kamoli 1945.Ne zanima ih ostali deo Jugoslavije i tako dalje.

Objektivan ljubitelj istorije drugog svetskog rata lako ce da primeti da smo svedoci odlaska iz "leve" u "desnu" krajnost.

Кад спомену суђење, извођење доказа и бирање чињеница, треба приметити једну чудну ствар за показане аргументе.
До сад су у процесу рехабилитације ДМ навели неколико докумената у којима се види да су немци сматрали четнике за непријатеље и да су подузимали акције против њих.

Овакав концепт рехабилитације је крајње упитне вредности.
Горе смо се сложили да је у историјској расправи неопходно сагледати све чињенице да би се добила потпуно слика. У правном поступку, са друге стране није. Узима се један или више спорних догађаја, и на основу њих доноси суд. Претходни поступци оптуженог се, уколико се докаже кривица, могу или не морају узимати као олакшавајућа околност.
Зато је у процесу рехабилитације чудно да се износе подаци који нису везани за оптужницу. Поређења ради, то је као кад бисте саобраћајцу кад вас ухвати да сте прешли на црвено рекли да сте се свих претходних година заустављали редовно на жуто (не покушавајте ово).

Слична је прича и са наводним убиством америчких авијатичара за које је оптужен, око чега је био велик публицитет у САД, а и до данас код нас. четници су евакуисали око 500 авијатичара, али је изгледа неколико њих и било убијено од њих (не знам да ли је било истраге о овим случајевима). Дража је оптужен за убиство двојице авијатичара које је извршио Душан Радовић Кондор, који је касније и сам убијен (на суђењу није споменут овај случај). Током суђења није било дозвољено сведочење авијатичарима који су евакуисани у Дражину корист, док је било сведочење Милтона Френда, кога су четници евакуисали, на рехабилитацији. Поставља се питање какве везе има сведочење авијатичара са наводним злочином, коме он није био ни близу? Очигледно је да је током суђења било битно да се ДМ што више оцрни и за оно што јесте и шта није учинио, а да је током рехабилитације главно изношење позитивних ствари које су четници урадили.

----

Мислим да би коректан поступак рехабилитације био:
- да се поново испитају сва кривична дела за које је оптужен
- да се поново испита одговорност ДМ за та кривична дела.

Моје мишљење је да би и данас пресуда требала да буде иста.
Али битније од тога је што би се дела ЈВуО могла сагледати озбиљније и потпуније. Поготово што је ДМ оптужен по 47 тачака, а пресуда је изречена ”збирно” по 8 тачака - при чему те тачке не одговарају онима из оптужнице.

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

vathra ::
Кад спомену суђење, извођење доказа и бирање чињеница, треба приметити једну чудну ствар за показане аргументе.
До сад су у процесу рехабилитације ДМ навели неколико докумената у којима се види да су немци сматрали четнике за непријатеље и да су подузимали акције против њих.

Овакав концепт рехабилитације је крајње упитне вредности.
Горе смо се сложили да је у историјској расправи неопходно сагледати све чињенице да би се добила потпуно слика. У правном поступку, са друге стране није. Узима се један или више спорних догађаја, и на основу њих доноси суд.

E vidis kad se utvrdjuje krivica nekog lica duznost suda je da utvrdi sve bitne cinjenice od kojih zavisi primena zakona i izricanje kazne.
U slucaju da sud propusti da utvrdi sve cinjenice eto jednog od zalbenih razloga da se pobija presuda u postupku po pravnom leku.Taj zalbeni razlog se zove: pogresno i nepotpuno utvrdjeno cinjenicno stanje.Ako visa istanca utvrdi da se prvostepeni sud ogresio po tom osnovu presuda se ukida i vraca nazad da se isprave manjkavosati dokaznog postupka.




vathra ::
Зато је у процесу рехабилитације чудно да се износе подаци који нису везани за оптужницу. Поређења ради, то је као кад бисте саобраћајцу кад вас ухвати да сте прешли на црвено рекли да сте се свих претходних година заустављали редовно на жуто (не покушавајте ово).

----

Мислим да би коректан поступак рехабилитације био:
- да се поново испитају сва кривична дела за које је оптужен
- да се поново испита одговорност ДМ за та кривична дела.

Моје мишљење је да би и данас пресуда требала да буде иста.
Али битније од тога је што би се дела ЈВуО могла сагледати озбиљније и потпуније. Поготово што је ДМ оптужен по 47 тачака, а пресуда је изречена ”збирно” по 8 тачака - при чему те тачке не одговарају онима из оптужнице.


Problem sa Drazinom rehabilitacijom je sto je "prebacen" u vanparanicni postupak.

Rehabilitacija lica koje je krivicno neosnovano osudjeno (u nasem slucaju Draze ) i pravo na naknadu steta zbog toga moguca je jedino ako se sudski utvrdi da je lice neosnovano osudjeno.U krivicnom postupku to se obezbedjuje kroz vanredni pravni lek koji se zove -ZAHTEV ZA PONAVLJANJE KRVICNOG POSTUPKA.

Zakonom se definisu slucajevi u kojima je dozvoljeno traziti ponavljanje postupka.Kad sud ne odbaci zahtev onda POZIVA DA SE O ZAHTEVU IZJASNI PROTIVNA STRANA.Nakon toga sud odlucije da li ce da usvoji zahtev za ponavljanje ili ne. Pa tek kad donese resenje kojim se usvaja zahtev za ponavljanje postupka sud odlucuje da li ce se postupak ponoviti u celini ili delimicno.
Kad se zavrsi ponovljeni postupak i sud donose oslobadjajucu presudu onda moze da se prica o rehabilitaciji i naknade stete.
Temelj krivicnog postupka je nacelo kontradiktornosti.U prevodu na laicki jezik to znaci da obe strane "za" i "protiv" moraju da ucestvuju da bi postupak bio pravican.Prenosenjem postupka rehabilatacije u vanparnicni postupak izvrseno je grubo nasilje nad pravnom logikom,naukom krivicnim zakonima iz cistih ideoloskih pobuda.Cilj je bio da se zaobidju "nezgodna" proceduralna pravila krivicnog zakonodavstva da bi rehabilitacija sto "glatkije" isla.Zato je uzet vanparnicni postupak koji je apsolutno nepodoban za rehabilitaciju lica osudjenog za ratne zlocine.Podseticu one koji ne znaju vanparnica se primenjuju gradjanskom pravu i slucajevima poput : rasprave zaostavstine,proglasenje nestalog lica za umrlo,lisenje rodoteljsko prava i sl.

Drugi problem sa ponavljanjem krivicnog postupak je sto je to fakticki skoro nemoguce uraditi. Zakon vremena koji guta ljude i dogadjaje preselio je i Drazu i drugi svetski rat odavno u istoriju.A pitanje uloge Draze je zadatak istorijske nauke a ne suda.

offline
  • V. Uzelac
  • Pridružio: 28 Dec 2011
  • Poruke: 664
  • Gde živiš: Bačka Topola

Khaless ::Moram da primetim da nikada iole ozbiljna akcija nemaca na hvatanju ili likvidaciji Draže Mihajlovića i JVuO nije postojala. Jeste da su raspisali poternicu za njim, ali ništa približnu "konjićevom skoku" nije ni pokušano.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%8.....0%B8%D1%9B

За почетак. Пошто многи тврде да је у Дивцима склопио споразум са Немцима.

Ја не могу да верујем колико људи код нас задрто и са превише емоција расправљају о Другом Светском рату. На прсте руке ћу набројати на колико сам објективних људи налетео.

Четници јесу сарађивали са Немцима, али не сви. Зато не можемо цео покрет окарактерисати као ''фашистички'' али не можемо рећи да је и целокупан био антифашистички.

За партизане не можемо тврдити да су се само борили за слободу (а не знам ни каква је слобода комунизам) али не можемо ни тврдити да су били у некаквој завери против Срба.

За мене је једино прихватљиво да се у Југославији у периоду Др. Св. рата водио окорели грађански рат у којем су обе стране улазиле и у сукоб са окупаторима, али у одређеним ситуацијама покушавали да придобију наклоност истих.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5663

Uzelac2106 ::Khaless ::Moram da primetim da nikada iole ozbiljna akcija nemaca na hvatanju ili likvidaciji Draže Mihajlovića i JVuO nije postojala. Jeste da su raspisali poternicu za njim, ali ništa približnu "konjićevom skoku" nije ni pokušano.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%8.....0%B8%D1%9B

За почетак. Пошто многи тврде да је у Дивцима склопио споразум са Немцима.

Ја не могу да верујем колико људи код нас задрто и са превише емоција расправљају о Другом Светском рату. На прсте руке ћу набројати на колико сам објективних људи налетео.

Четници јесу сарађивали са Немцима, али не сви. Зато не можемо цео покрет окарактерисати као ''фашистички'' али не можемо рећи да је и целокупан био антифашистички.

За партизане не можемо тврдити да су се само борили за слободу (а не знам ни каква је слобода комунизам) али не можемо ни тврдити да су били у некаквој завери против Срба.

За мене је једино прихватљиво да се у Југославији у периоду Др. Св. рата водио окорели грађански рат у којем су обе стране улазиле и у сукоб са окупаторима, али у одређеним ситуацијама покушавали да придобију наклоност истих.


I da i ne sa tom razlikom da su partizani se borili za slobodu od okupacije ali u isto vreme i za promenu sistema.
Do sada niko nije uspeo da politički sistem kojis u oni stvorili posle pobede okarakteriše kao zlo i naopako. Naime živeli smo u njemu 50 godina, i zaista ga ne boh mogao nazvati kao neki zao. Mogao je da bude loš, ali "okupatorski" ili protiv slobode, nikako.

Četnike diskredituje otvorena saradnja sa okupatorom, posebno sa NDH, pa je teško okarakterisati kao antifašistički ili oslobodilački- imao jeneke odlike oslobodilačkog, ali opet saradnja sa okupatrorima je ipak bila "teža" na tasu istine nego borba.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 117

Napisano: 17 Jul 2012 11:46

Citat:Četnike diskredituje otvorena saradnja sa okupatorom, posebno sa NDH, pa je teško okarakterisati kao antifašistički ili oslobodilački- imao jeneke odlike oslobodilačkog, ali opet saradnja sa okupatrorima je ipak bila "teža" na tasu istine nego borba.
Опет лупаш глупости ,константно тврдиш да су четници сарађивали са немцима а партизани да нису,а небулоза да немци ни једну озбиљну акцију на хватање Д .МИХАИЛОВИЋА нису спровели за све време окупације је толика лаж да само ти можеш у њу да верујеш.
НЕГО МОЛИМ ТЕ ОБЈАСНИ МИ ЗБОГ ЧЕГА ПРЕБИСТЕ НА МРТВО СРПСКОГ ВОЈВОДУ П.БОЈОВИЋА ПО ОСЛОБОЂЕЊУ БЕОГРАДА,А ТАКОЂЕ И ПУКОВНИКА ГАВРИЛОВИЋА КОЈИ СЕ ВРАТИО ИЗ ЗАРОБЉЕНИШТВА У ОСЛОБОЂЕНИ БЕОГРАД И ИСТО ТАКО БИВА ПРЕТУЧЕН ДА НА КРАЈУ И УМИРЕ ОД ПОСЛЕДИЦА ТИХ БАТИНА .

Dopuna: 17 Jul 2012 11:56

Citat:Do sada niko nije uspeo da politički sistem kojis u oni stvorili posle pobede okarakteriše kao zlo i naopako. Naime živeli smo u njemu 50 godina, i zaista ga ne boh mogao nazvati kao neki zao. Mogao je da bude loš, ali "okupatorski" ili protiv slobode, nikako.

1.КОЈУ СУ ТО ПОБЕДУ ОСТВАРИЛИ ПАРТИЗАНИ?
2.КОМУНИЗАМ ЈЕ ЗЛО ,ДОКАЖИ ДА НИЈЕ ЈЕДНИМ ПРИМЕРОМ ,КОЈЕ СУ ЊЕГОВЕ ТЕКОВИНЕ ТОЛИКО ПРИЗНАТЕ У СВЕТУ ДА СЕ ЊИМЕ ТРЕБА ПОНОСИТИ КАО СИСТЕМОМ КОЈИ ЈЕ ВРЕДАН ЗА УРЕЂЕЊЕ ЈЕДНОГ ДРУШТВА,ДРЖАВЕ?
3.ЖИВЕО СИ У ЊЕМУ 50.ГОД ,ПА ШТА ,ЖИВЕЛИ СУ СРБИ ПОД КРУНОМ ВЕКОВИМА ПА ВРЛО ДОБРО ПАМТЕ КАКАВ ЈЕ ЖИВОТ БИО И У ЈЕДНОМ И У ДРУГОМ ДРУШТВЕНОМ УРЕЂЕЊУ.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11417

ginjica :: НЕГО МОЛИМ ТЕ ОБЈАСНИ МИ ЗБОГ ЧЕГА ПРЕБИСТЕ НА МРТВО СРПСКОГ ВОЈВОДУ П.БОЈОВИЋА ПО ОСЛОБОЂЕЊУ БЕОГРАДА,А ТАКОЂЕ И ПУКОВНИКА ГАВРИЛОВИЋА КОЈИ СЕ ВРАТИО ИЗ ЗАРОБЉЕНИШТВА У ОСЛОБОЂЕНИ БЕОГРАД И ИСТО ТАКО БИВА ПРЕТУЧЕН ДА НА КРАЈУ И УМИРЕ ОД ПОСЛЕДИЦА ТИХ БАТИНА .
Замолићу те пар ствари:
1. Не пиши великим словима
2. Коме се обраћаш?
3. Који су извори за пребијање Бојовића и Гавриловића?
Ја сам тражио изворе за пребијање Бојовића, нашао сам беседу Антонија Ђурића, и даље преписивање исте.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9670
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Пре бих рекао да ти лупаш глупости не калес. Које смо ми бре векове провели под круном. Пре бих рекао под чалмом турском, ал ајде кад ти тврдиш.

Друга веома битна ствар је да Комунизам кога ти наводиш овде никад није ни постојао, јер је био само идеологија којој се тежило. У свакој од тих комунистичких држава уређење је било социјалистичко. И да тај комунизам су оцрнили капиталисти који су се плашили да им неће доћи на врата и да ће остати без ичега.

Ти тврдиш да је комунизам зло, а ја могу тако исто да тврдим да је краљевина зло...али зашто би то радио, јер системи могу бити лоши или добри, али никако зли.

О победама партизана нећу ни да коментаришем јер ово прелази у препуцавање између присталица четника и присталица партизана.....

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 589 korisnika na forumu :: 8 registrovanih, 2 sakrivenih i 579 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amstel2, dijica, dragoljub11987, goxin, Lep1na, olga 2, Vezista2, wizzardone