Nabavka novih sistema PVO za vojsku Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@Sebab

Maksimalni domet BUK-M je 50km. Verovatno agilna i brza letelica na toj daljini bi mu pobegla. Ovo ne vazi za S-300.
Znatno veca kineticka rezerva koju S-300 rakete imaju je bitan faktor. Zbog toga sam S-300 je dobro resenje i za manje zemlje. Naravno najbolje bi bilo da postoji sistem bez velikog osmatrackog radara (jer je nepotreban) za male zemlje a solidan je cilj. Zato mi deluje "Vitez" kao najbolje resenje. Taj sistem je kupila i Juzna Koreja. "Vitez" je direktan konkurent BUK-u.

nisam ja rekao da buk ima veci domet od s300. sve to stoji. stoji i da je vityaz dobro resenje, ali je jos uvek u razvoju. pored lakih-najlaksih raketa sa s400, koristi kos lakse za blisku pvo, sto daje odlicnu flexibilnost. domet lakih raketa sa s400 9m96 koje ispaljuje vityaz je 40 km i imaju 900 m/s srednju brzinu. odlicna zamena za nevu i kub. gledajuci sliku, deluje da ima i elektronsko skeniranje, mozda i sa lpi, ali i pasivni sistem kao noviji buk.

Dopuna: 09 Maj 2008 12:00

mean_machine ::Evo link za LPI radar http://en.wikipedia.org/wiki/Low_probability_of_intercept

Rusi nisu prodavali osiromasene tenkove. T-72 koji je prodat Iraku je vrlo slican sa sovjetskim iz tog vremena. MiG-29 koji smo mi dobili prodat je Iraku takodje.

jesu, bogami, izraleci su pronasli u sirijskim tenkovima da ne postoji pescani umetak u kupoli. ruski t-72a se pojavio ranije nego izvozni pandan t72m1. mi smo ih dobili pre iraka, onda kada je samo indija imala mig29. avioni mig23 isto nisu dolazili sa radarom za rusko rv, vec za izvoz - neki i sa "smesnim" radarom sa mig21., a isto vazi i za lovce bombardere su-22, koji su osiromasena izvozna verzija su17.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sebab, na kraju mogu samo da kazem svakom svoje a i ne verujem da F-15 koji je naveden bas iz dobrog razloga ima vec bilo koju karakteristiku stelt tehnologije. I da, takav avion i ako nije stelt jos nikada, odnosno nepoznato je da li je ikada oboren dok je F-117 oboren i to sa eto vidis smanjenim radarskim odrazom.

Ne verujem da bas Rusi samo brane Tundru sa S-300 a ne i Ural itd. ajd sad necu da duzim.

Inace, ja sam naveo ovo sto je nasa PVO uradila dobro je uradila sa onim sa cime je raspolagala e u tome je stvar jer niko ne bi mogao vise jer vise i ne moze.

E sad sta bi bilo da smo 1999. imali cetiri ili sest S-300 to je vec nesto drugo licno cenim da tada do napada ne bi ni doslo. Pa Ameri vec sad pune gace oko Irana jer je kupio neke PVO sisteme iz Rusije.

Na kraju, ipak moj zakljucak je da se nebo Srbije u slucaju rata ne brani avionima vec PVO sistemima a avioni bi mogli samo eto da popune rupe pa ako nista drugo da jure i bezpilotne borbene letelice.

E sad da li je bolje pustiti protivnika da mi preuzme nebo i da se ja krijem sa vise manjih sistema kao partizan i da cekam pa mozda i pogodim i oborim nesto ili mu na kraju i odmah u startu oborim njegove borbene avione to je nesto drugo. Kako stvari stoje mi ne znamo koliko i sta bi recimo NATO sada poslao na Srbiju (ovo cisto hipoteticno) jer ne znamo sa koliko stvarno F-22 i F-35 oni raspolazu. Ja tvrdim da raspolazu sa puno manje nego sto kazu, Ameri su po prirodi takvi da naduvavaju stvari. Ali daleko bilo da se uopste tako nesto i desi i najbolje i najjeftinije je ne kupiti nista nego unistavati i ono malo bede sto imamo e da tako je najbolje a pogotovo ako dobijemo i tatu.

Interesantno je to da Australijanci imaju izvore o nekim sistemima i to kao sto ti kazes da je to sve kao provereno. Ja se pitam odakle to oni sigurno znaju?

Na netu mozes procitati razlicite stvari a onaj izvor gde pise pocetna brzina rakete, znaci prakticno odmah nakon lansiranja, je 6,3 maha taj izvor je iz Kalibra ili iz Odbrane koji je eto jednom nekada davno pisao o tom sistemu. Neverovatno ali istinito pa sad ako oni ne znaju nista ne znam ni ja!

Ali stvarno se pitam odakle to Australijancima proverene informacije kada su cak i Ameri morali skupo da plate Belorusiji negde 1995 ili 96. godine jedan sistem S-300 koji je ko zna kako bio manipulisan jer Rusija sigurno tada ne bi dozvolila tako nesto. Sta znam mozda australijska tajna sluzba radi za internet. Ja nisam nikada tvrdio da su moji podaci 100 % tacni ali ajde neka neko potvrdi da su podaci o tim sistemima 100 % tacni i tu mislim konkretno na S-300 i S-400. O S-400 ce tesko neko uopste i imati podataka osim onih koji Rusi objavljuju je ih jednostavno niko nema niti se mogu kupiti e sad ce ti Rusi kazu sta stvarno imaju, dobro je dok Australijanci znaju.

Ja to sve uzimam sa rezervom. Ipak na kraju svakom svoje.

Ne znam samo zasto BUK zovu S-300 za siromasne???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo ::Ne znam samo zasto BUK zovu S-300 za siromasne???

Eh, Kibo ti ga se baš napisa da odgovoriš Sebabu i onda svojom zadnjom rečenicom potvrdiš sve ono što on govori kad kaže da je Buk primjereniji za Srbiju. Ili možda smatraš da je Srbija bogata?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kibo, svaki avion ima svoju namenu, pa eto, f117 je oboren jer je bombardre i slobodno se moze reci da je to obaranje zasluga i amera i nasih, a najvise srece. f15 je najcesce koriscen kao lovac, pa zato takav rezultat. inace, f16 i f18 imaju ram oko i unutar usisnika. radar absorbent material-materijal koji upija radarske zrake.

ameri imaju vise od 100 f22, f35 nije operativan. danas se hvale svi, jer imaju interes da sto vise svoje opreme prodaju. i rusi se hvale i to poprilicno. vidis, njihova specijalnost je da kada izbace novu varijantu nekog oruzja, opljuju staru i dokazuju koliko je nova bolja i koliko puta - to mi je najsmesnije - kako li izmere da je recimo top A bolji od topa B 2 puta...

onaj sajt nije australijske vlade, vec onlajn magazin. i to sto tamo pise, ne treba uzimati zdravo za gotovo, jer je delo nekih ljudi koji, moram reci prilicno dobro znaju svoj posao, sto ne znaci da ne grese. tesko da je 6,3 maha izvor kalibar. odbrana mozda, treba da proverim, ali je 6 maha bez obzira maksimalna brzina koja se dostize samo u jednom trenutku, 8-12 sekundi nakon lansiranja, kada raketni motor prestaje da radi.

da li su ameri napunili gace od irana ne znam, mozda cekaju da se malo potkoze sa stelt-ovima...ili siru medjunarodnu podrsku, ili im je malo frka ne zbog s300, vec terorista, iran je ipak prilicno velika zemlja sa velikim potencijalom, vecim od iraka, pa ni u iraku im ne cvetaju ruze. do bagdada su brzo stigli, ali problemi su nastali nasnije - sta bi bilo u iranu?

buk jeste mozda s300 za siromasne, gde i mi naravno spadamo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Licno ne bih uzimao nista sto nema LPI radar. Sta mi znaci mocan sistem ako HARM raketa moze bez problema da ga onesposobi. LPI radar cak je isplativi jer ne zahteva gustu PAT odbranu i time znatno smanjuje troskove i logistiku.

Po meni je bolje da se saceka taj ruski vitez jer on je pravo resenje. Ne verujem da cemo videti BUK-M sa LPI radarom jer bi bio direktan konkurent vitezu.

A ako vitez ne bude imao LPI radar e onda je to stvarno kvarno.

Dopuna: 09 Maj 2008 14:33

@sebab

Ima jos jedan razlog zasto nismo kupili SA-5. Jednostavno PVO nije smatran toliko bitnim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::...nisam ja rekao da je buk mocniji od s300, vec da je za nase uslove pogodniji...

nemojte se "loziti" na s300/400 samo zato sto je "najbolji" na svetu, pa eto i mi zato moramo da ga uzmemo. nista nije svemoguce, pa ni s300.

Dakle, ni S-300/400 nije svemoguc, ne treba da se ''lozimo'' na njega...a Buk [ o kome pises hvalospeve ] je losiji i od takvog S-300/400...
Pa, ako vec ne treba da se lozimo na S-300/400, zasto bi to onda radili
[ lozili se ] sa sistemom koji je jos znatno losiji od S-300/400 ?

Dopuna: 09 Maj 2008 15:17

sebab ::@neshaoct

nemas sta da odgovoris, pa karikiras sa kojekakvim pismima - pa agresor i mozda ne mora da eliminise pvo, vec da gadja krstarecim raketama. uh, pa sada i krstarece rakete polako postaju stelt, kao i avioni, precizna municija kao sto je slam itd. jeste i slam moze da gadja pokretne ciljeve. nama uz sve treba jako dobar sistem za blisku pvo, a solidan kompromis je amraam/mica/r77/derby lansirani sa vozila.

U vezi cega ti nisam odgovrio ?
Daj citat !

ZASTO stalno pricas o krstarecim raketama ?
One NISU PRETNJA PVO sistemima.
One NISU PRETNJA oklopnim jedinicama.
One NISU PRETNJA radarima.

Vec je receno vise puta sta se sa njima gadja...

sebab ::ako se nameraci, nato ce napasti sto god da imas. nece se uplasiti od par baterija s300, to je sigurno. to je samo nas kompleks vise vrednosti.

poenta je u tome sto unisteno vozilo sistema s300 nasu pvo u smislu mogucnosti dalje borbe kosta mnogo vise od jednog unistenog vozila buk ili nekog drugog, koji je brojniji.

NIKO ne govori o PVO sistemu koji bi se bazirao samo na S-300 !
To bi bilo jedno sredstvo, koje je povezano u sistem sa drugim sredstvima.

A, cega ce se NATO uplasiti ?
Kazes da jake PVO nece.
Sa brojem i kvalitetom aviona ga ne mozemo juriti, pa se nece uplasiti ni nasih aviona.

Pa, da onda raspustimo Vojsku, jer se NATO nece uplasiti nicega ?!

sebab ::kako vojska brani drzavu ako brani sebe? mislis ako sebe sacuva, da ce imati potencijal i da brani drzavu? a za to vreme dok vojska brani sebe, sta se desava? ruse se mostovi, unistavaju rafinerije, ne daj boze elektrane itd. vojska mora da brani naravno sve tj. drzavu, to je i smisao njenog postojanja i ulaganja grdnih para.

U ratnom stanju, Vojska=Drzava !
Nije moguce da u ratnom stanju opstane Vojska, a da drzave istovremeno nema.


sebab ::odakle ti ideja da drzava ne ulaze u razvoj privrede? mozda nasa i ne ulaze rpeterano mnogo, ali bi to, ovakvi kakvi smo, svakako trebala da radi. kada ojaca privreda, mozes da kupis bolje i vise oruzja, ali ako kupujes oruzje pre nego sto ti privreda ojaca, neci ces se u jako losoj situaciji.

Odakle mi ideja ?
To se zove kapitalizam...

Drzava ne ulaze u privredu.
Drzava se bavi poslovima od javnog znacaja.
U svom vlasnistvu [ manjinskom, ili vecinskom ] ima SAMO javna preduzeca.
Takodje, drzava se bavi izgradnjom javnih dobara [ puteva, bolnica, skola... ]
Naravno, ni taj domen nije iskljucivo rezervisan za drzavu, tako da imas privatne bolnice, skole, Univerzitete...itd...itd...
Sve ostalo je privatno, i drzava svojim Zakonima uredjuje uslove poslovanja.

Ne ulaze pare iz budzeta.

sebab ::odgovaran pitanjem: sta ako protivnik dejstvuje ne sa 50 km, vec sa 500-1000 km? cime uzvracas? da li s300 trosis da oboris krstarece rakete? oni ih imaju mnoooogo vise nego mi. vise bukova ima vece sanse da obori krstarece rakete nego manje s300. jos je bolji u tom slucaju tor ili neki drugi, npr. amraam/mica/r77/derby sa terenca.

Nijedan sukob se ne moze dobiti krstarecim raketama.
Ti opet o njima kao da su neko super oruzje...od koga nema odbrane
Koliko je NATO imao na raspolaganju tih raketa posle samo 7 dana agresije ?

Evo ti opet primer :
Da li Orao moze da obori krstarecu raketu ?
Dakle, jedan cilj koji ne manervise, koji leti podzvucnom brzinom...ma, videli smo svi slike aviona kako lete uz Tomahavk...

Dakle, nije problem da li npr. Orao moze da je obori...
Medjutim, ko ce da garantuje tom Orlu da on sam nece biti oboren od strane agresora ?
Pa, garantovacemu bas taj jak PVO, pod cijim kisobranom ce biti.
S'obzirom da bi to i agresor znao, ne bi ni koristio masovno krstarece rakete.

To je ona prica o ''izmenjenim taktikama'' u odnosu na 1999.
Tada nasa avijacija nije mogla da leti...

sebab ::sigurno ne gadjas niskoletece ciljeve sa s300 na velikim daljinama, to je nemoguce zbog ogranicenja otkrivanja niskoletecih ciljeva zbog maske terena. opet, uz kolonu omj, oo nje, na verovatnim prilazima treba koncentrisati pro rakete i artiljeriju da ih doceka. opet rakete malog-srednjeg dometa daju efikasniji odgovor od s300.

Procitaj pazljivije primer 2...
Napisano je : ''cime ih gadjas PRE nego sto krenu na Srbiju ? ''
Dakle, dok su tako skoncentrisani, pre nego sto se spuste nisko...

sebab ::tanker ne pravi 8 na 150 od granice, vec prilicno dalje, tu nastupa s400 sa najnovijom rkaetom koju neces dobiti. pa i onda moze da pomeri tanker dalje i iskoristi velik radijus f22/35/15/16.
greska je sto lomimo koplja oko raketa velikog dometa, umesto da vidimo sta to moze da obori precizno oruzje.

Koliko ce daleko biti tanker, zavisi od opasnosti koja mu preti...
Tokom 1999. godine sigurno nisu bili ''prilicno dalje'' od 150 km-a...

Vec ti je receno da niko ne prica o sistemu S-300 kao o JEDINOM ssredstvu u okviru PVO...
Za ove druge namene, vec je spominjan TOR...

Dopuna: 09 Maj 2008 15:22

sebab ::...opet tvrdim, i to je previse, bolje je uzeti vise buk-ova umesto manje s300. sa vise sistema mozes da palis jedan, gasis drugi radar, brze menjas polozaj sa manjim i pokretljivijim sistemom - gusenice, lakse ga sakrijes itd.

Evo, uradimo to sto tvrdis.
I, dodjemo u situaciju da agresor gadja raketama V-Z sa aviona koji su na 30-50 km-a od nase drzavne granice ?
CIME IH OBARAS ?

I, nemoj samo opet da odgovaras pitanjem, koje je vezano za krstarece rakete...

sebab ::srbija je "planinskija" od rusije i tu s300 nije toliko rentabilan jer ne moze da izvuce pun potencijal osim u vojvodini i malo severne srbije. istok i jug su potpuno druga prica.

Vojvodina, Beograd, i ''malo severne Srbije'' su najrazvijeniji deo nase drzave, i na njemu zivi vise od pola ukupnog broja stanovnika...
Plus sto pokrivas i celi istocni deo Hrvatske [ koji je ravnica, kao i Vojvodina, pa ti odatle agresor verovatno nece pretiti, jer i on zna o ''punom potencijalu S-300/400'', i gde se on moze koristiti ]...
Takodje i cela Madjarska, je uglavnom ravnica, pa ni taj pravac napada ne bi bio pozeljan za agresor, bas zbog tih ''punih mogucnosti'' sistema S-300/400...

Tako sebi olaksavas odbranu, i lakse mozes da pozicioniras ostala sredstva iz PVO sistema...

Dopuna: 09 Maj 2008 15:32

sebab ::zixo ::Pa nema onda mozganja. Uspesna odbrana VaP-a je kombinacija Tunguska-Tor-Buk-S-300.

naravno da je to najbolje. i to od svakog sistema po 10 baterija, sto bi uz jedno 300 su30 koje bismo zamenili sa pak-fa kako bi se obezbedio siguran san... tu ne treba zaliti pare.

I, ko sad karikira ?
Ova tema je i nastala upravo zbog toga sto Srbija nema para za obe stvari...
Nema para i za jak PVO, i za jaku, brojcanu avijaciju...
Bas zato mi i kuckamo ovde o tome da li bi u ratnim uslovima, imajuci u vidu jedinog moguceg agresora, jak PVO sistem bio veca pretnja tom agresoru, ili nasih 20-30 modernih aviona, jer pare za oboje istovremeno nemamo.

Dopuna: 09 Maj 2008 15:45

sebab ::...kada ojaca privreda, mozes da kupis bolje i vise oruzja, ali ako kupujes oruzje pre nego sto ti privreda ojaca, neci ces se u jako losoj situaciji.

Za tvoju informaciju, privreda Srbije je vec ojacala...i naravno, nastavice se tako [ ako bude bilo pameti sad u nedelju ]
Vojska Srbije je danas u losijem stanju po pitanju opremljenosti [ narocito visokosofisticiranih sistema ], nego sto nam mogucnosti dozvoljavaju.
Zbog dugotrajne situacije ''nemanja'' para, uslo se i u odredjenu vrstu sablona da kao sad uvek nema para...

Par primera :
Srbija danas duguje MMF - 0 dolara
Razlog za to je prevremeno vracanje nasih obaveza tokom 2004. i 2005. godine, kada smo samo u jednoj godini vratili skoro 500 miliona dolara preko nase redovne transe za tu godinu.
I pored svega toga, nivo deviznih rezervi i dalje raste. [ ne, od tih para se ne kupuje oruzje. Ovo namerno pisem da mi neko sad ne bi drzao predavanje o tome za sta devizne rezerve sluze... ]

Budzet grada Beograda je pre 8 godina bio manji od 100 mil. eura.
Za 2008. godinu, budzet grada Beograda je 713 miliona eura.
Odakle te pare, ako nije zbog privrednog rasta ?

Da me opet neko ne shvati pogresno, svi ovi pokazatelji samo govore koliko jos moze napred da se ide, jer i sa sadasnjom stopom nezaposlenosti od skoro 20% imamo ove rezultate.
Kada se i tu stvar dovede do ''normale'', rezultati ce biti samo jos bolji...

Kupovina tih sistema ne ide za kes...
To svi znamo...
Kao sto i borbene avione ne kupujes tako sto iz nekog dzaka odmah istreses par milijardi dolara...

Godisnji teret za Srbiju, u iznosu od 300-400 miliona dolara nije vise tako veliki...
Ta suma para, x10 godina...i...jel' moze da se kupi dobar PVO za te
pare ?

Imaj na umu da ce i za vreme trajanja tog kredita, budzet Srbije rasti...
Teret prve godine, i zadnje 10 godine nece biti isti, iako je ista cifra u pitanju...

I po budzetu Srbije za 2008. godinu, 300 miliona dolara je oko 2,7 % budzeta.
Po BDP Srbije za 2007. godinu, 300 miliona dolara je oko 0,6 % bruto domaceg proizvoda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::Godisnji teret za Srbiju, u iznosu od 300-400 miliona dolara nije vise tako veliki...
Ta suma para, x10 godina...i...jel' moze da se kupi dobar PVO za te
pare ?

Intersuje me kako je dobijena cifra od 300-400 mil.$ godišnje ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moriarty, ovo je bilo samo uporedjenje S-300 sa BUK-M jer je Sebab tvrdio da bi bolja taktika bila imati vise takvih sistema nego recimo cetiri S-300. Eto u tome je stos.

To je i dokaz da BUK-M ne moze nikako da se meri sa S-300.

Ako vec nesto jeftinije onda moze i nesto kao recimo KM-SAM koji su napravili koreanci.

Radar je trodimenzionalni od Samsung-Thales i na taj radar mogu da se prikace 9M96 E rakete sa 40 km dometa i 9M96E2 sa 120 km dometa. Meni se to ipak cini kao bolja varijanta od BUK-M ali dobro svakom svoje. Naravno da BUK-M ima veliku prednost sa termovizijom samo zavisi koliko je efikasna ali je i ovaj sistem poprilicno dobar jer ima inercijalno radarsko navodjenje.

Ipak, to je samo projekat i nista vise.

A avionima sigurno necemo moci da branimo nase nebo to smo mozda mogli krajem sezdesetih i pocetkom sedamdesetih kad su stigli MiG-21 u razlicitim varijantama i to masovno ali sada sigurno ne.

A i ti avioni su zaista preskupi za odrzavanje tako da bih ja kupio samo toliko koliko je dosta da patroliraju i nista vise pa sad meni je nekako najblizi MiG-35 ili SU-30 ali dobro ja sam rusofili (zivim u Austriji ) pa sad kako hocete. Jednostavno to su avioni koji ce opstati i za 30 godina. Dobro o tom po tom. Svako ima svoje razmisljanje i neka se drzi toga.

A i ako neko sa strane cita onda neka razmisli sta je pisac hteo da kaze

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Negde sam procitao da nova termovizija za KUB je efikasna na daljini od 14km. Verovatno isto vazi i za BUK. Zato sam rekao da termovizija i nije neko resenje.

KM-SAM je slican Vitezu. Ja bih ipak pre isao na provernu varijantu a to je Vitez. Pravi ga Almaz-Antej koncern. Mislim da u svetu ne postoji bolji koncern sto se tice PVO-a.

Verovatno oba sistema imaju LPI radar. Ako bi BUK dobio LPI radar onda bi on mozda bio i bolje resenje naravno u varijanti sa dva vozila (na jednom rakete a na drugom radar).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moriarty ::neshaoct ::Godisnji teret za Srbiju, u iznosu od 300-400 miliona dolara nije vise tako veliki...
Ta suma para, x10 godina...i...jel' moze da se kupi dobar PVO za te
pare ?

Intersuje me kako je dobijena cifra od 300-400 mil.$ godišnje ?

Sebab je napisao na prvoj strani ove teme :
'' inace, Indija je prema wikipediji kupila sest baterija s300pmu2 i platila 1 milijardu dolara, tj. 166 miliona po bateriji. Vijetnam 2 baterije s300pmu1 za 300 mil $, dakle 150 po bateriji. Znaci, nije bas jeftin sistem, otprilike kao 2-3 gripena...''

Naravno, citav PVO se ne bi sastojao samo od jednog sredstva...