Su-57 novi ruski lovac

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kristian_KG, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Rej, samo cu ukratko jer nemam puno vremena za pisanje, treba i spavati

Ne postoje oficijalni podaci za pocetnu brzinu penjanja kod F-22 (necemo ih u skorijoj buducnosti ni videti) i skoro sam 100% siguran da je ta brzina dosta manja od 350 m/s (takodje i one brojke za Su-57 su manje vise nebuloza koju je neko plasirao u etar).

Evo samo par poredjenja sa Mig-29:





Oba aviona krecu u vertikalno penjanje posle otprilike 20 sekundi, drugim recima oba aviona imaju gotovo identican profil poletanja. F-22 uglavnom izvodi demo sa punim rezervoarima a vidimo da Mig-29 ima i podvesni rezervoar jer mu je demo poprilicno dugacak i traje preko 11 minuta.

Evo kako to poletanje kod oba aviona izgleda iz druge perspektive:





I vise je nego jasno da je Mig-29 superioran u tom pogledu, a evo i oficijalnih brojki za F-22:



Grafikon samo potvrdjuje ono sto je i golim oko vidljivo, a to je da F-22 sa nekih 450/500 km/h (brzina prilikom ulasaka u vertikalno penjanje) pada na 180/200 km/h pri visini od 1km.

Apsolutno nista specijalno i itekako je ocigledno da bi ga dvadeset devetka ostavila u "prasini".

Dakle, to sve ukazuje na cinjenicu da je F-22 vrlo tezak avion kada je prazan. Da je tezak 15 tona kada je prazan, taj Mig-29 sa podvesnim rezervoarom ne bi imao apsolutno nikakve sanse!

Ljudi svasta pisu po netu i razbacuju se svakakvim podacima pa stoga mi trebamo biti sto objektivniji i sagledavati stvari u realnom svetu onakvim kakve one zaista jesu.

Citat:Podaci za F-35 su kako rekoh takodje upitni i zato sam upozorio da se on poredi sa Jak-141 po pitanju mase praznog ( ovaj tezak oko 11t ).

Ti podaci nisu upitni jer je F-35 program morao da bude poprilicno otvoren zbog drasticnog probijanja budzeta koji je dosta bio pogodjen planiranom i dostignutom tezinom aviona sto je uticalo na cenu projekta.

Takodje ne mozes porediti Jak-141 i F-35 jer su to babe i zabe. Jedan od zahteva za F-35 je recimo bio taj da moze da izvede zaokret od 9 G pri kolicini goriva od 100% i koliko me secanje sluzi sa raketama u spremnicima. Da bi avion to bio u stanju da izvede a da pritom ima solidan vek trajanja mora imati drasticno ojacan trup. Su-27 nije ni blizu da to uradi a kamoli Jak-141 koji je bio prototip. Pogledaj koliko drasticno uticu unutrasnji spremnici na tezinu aviona i niz drugih stvari koje prate stelt lovac i neke stvari ce ti postati jasnije

Citat:Drugar pomenu oficijalni /zvanicni sajt za F-22,sta je onda ovo ?

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Definitivno nije oficijalni sajt.

Citat:Da li je realno da F-22 koji ima planer sastava :


Citat:Outer Surface Components
39% Titanium
24% Composite
16% Aluminum
01% Thermo-plastic

bude tezi za 3.5 t od Su-27S ?

Realno je ako uzmes gomilu stvari u obzir koje se trebaju uzeti prilikom takvog poredjenja a koje su apsolutno odsutne kod Su-27.

• 1Ovo se svidja korisniku: robognus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@Rej

Tezina F-35A nije nikakva tajna posto ga drugi imaju. .

Sad cemo malo da se uozbiljimo svi .Ovako, kazemo da je masa praznog F-35 ,koliko bese 13.2t i to verzije A ( najlaksi jer nema onu dodatnu turbinu na hrbatu iz kabine ) ,pitam se koliko li su tek teski avioni verzije B i C ???

Citat:F-35A conventional takeoff and landing (CTOL) variant, the F-35B short take-off and vertical-landing (STOVL) variant, and the F-35C carrier-based Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery (CATOBAR) variant.

Dobro 13.2 t ,da li je nama ovo uopste `sujmivo` da jedan avioncic bude tezi od F-15C npr ? Evo tezi je i od MiG-29 .Kakvi god da su mu TTZ pa makar i 9g zaokretanje u punoj konfiguraciji sto je veoma upitno .

Idemo na F-22 ,kazete prazan tezak skoro 20t ,jeste koliko i MiG-25 koji je izradjen 80% od celika .Obratimo paznju sta je 1998 pisao nas Artur Demek u vezi F-22 ,knjiga `Pregled svetske avijacije 1997-98`

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Citat:Kompoziti

Jedan do ciljeva u projektovanju F-22 bio je da se upotrebi 35% kompozitnih materijala .Analize su ukazivale da je to optimum da se redukuje tezina a da se dobije trazena cvrstoca i omoguci lako odrzavanje .Medjutim ,rezultati testova ostecenja koja mogu da se pojave u borbi redukovala su kompozite na 26% ,koliko je ugradjeno u prototip .Direktni pogoci u kompozitno krilo ,za vreme testiranja ,pokazala su da ono ne moze da izdrzi ostecenja tako dobro kao metalno krilo.Zato je dizajn promenjen i stvoreno je novo krilo,hibrid metala i kompozita.

Masa

Smanjenje tezine u odnosu na F-15 bio je jedan od najvaznijih zahteva projektantima .Dimenzije F-22 ( duzina 18.9m,visina 5.05m,razmha krila 13.56m) gotovo su identicne sa dimenzijama F-15 ( 19,4m, 5.63m ,13,05m ) ali pod punim opterecenjem F-22 nosi vise goriva.Takodje u sebi ima opremu za podrsku kakva ne postoji u F-15 : sistem za generisanje kiseonika i poseban sistem za generisanje inertnih gasova.Ipak maksimalna poletna tezina F-22 ( 27200 kg ) je manja od maksimalne poletne tezina F-15 ( 30844 kg ) .

Maks poletna tezina 27 t a prazan tezak skoro 20 t ne ide zar ne ? Fino pise da je uradjen redizajn prilikom izrade prvog prototipa i otuda je masa povecana na nekih 15tak t Mii zapeli za 20 t ( 19.7 t) a niko da mi pojasni kako je, tj na koji nacin povecana masa sa 15 na skoro 20 t ,ljudi to je skoro pa 5t ,shvatate li vi to ,drugari .

F-22 tezak na stajanci kao jedan MiG-25 koji je skoro sav od teskog celika ,pa to ne da ne ide, nego postaje dramaturgija .

Nego evo i nagradno pitanje , kako se postiglo to da je masa praznog F-22 porasla sa 15 na skoro pa 20 t pri skroz istim dimenzijama i povrsini aviona ,eto potrudite se pa odgovorite . Govorimo o skoro 5 t ne o 50 ili 500kg ...

Isto ovo sve vazi i za Su-57 ,islo se na smanjenje mase u odnosu na Su-27 ,otuda primenjeni strukturni materijali ,pogledajmo koliko je samo laksa pogonska grupa a odnos potisak -masa motora je 10:1 i vise .

I onda se pojavi neko na netu napise da mu je masa praznog 18 ili 18.5t i eto frke

Drugari nema sanse ,nikakve logike da su ovi novi lovci tako teski pored primene lakih konstruktivnih materijala ,lakse el. i druge opreme .

PS

mean_machine ::Rej to su zelje ranih 1990tih a ne realnost. To je F-22EMD a ne konacni proizvod.





Citat:The F-22 Flight Test program consisted of the nine aircraft built during the Engineering and Manufacturing Development (EMD) phase of the program. The nine aircraft were flown approximately 2,500 flights covering over 4,500 test hours in EMD.Aircraft 4008 and 4009 will be used by the Air Force for Initial Operational Test & Evaluation.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 1Ovo se svidja korisniku: sremac983
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na brzinu penjanja ne uticu samo motori i odnos potiska i mase.

Bio je jedan zanimljiv clanak svojevremeno o YF-22 i YF-23 u Glasniku RV i PVO. Zanimljiv je bio jer su analizirani detalji konstrukcije dva aviona, kao i zasto se islo na odredjene kompormise kod oba aviona. Jedna od zanimljivih stvari je bila analiza povecanja povrsine krila na letne karakteristike, ukljucujuci i na inerciju aviona i aerodinamicki otpor aviona u odredjenim manevrima.

Kao i sve u inzenjeringu, na jednoj strani dobijes, na drugoj izgubis, a umetnost konstruisanja je u tome da se nadje pravi balans izmedju dobitaka i gubitaka, i da se jednim dobitkom kompenzuje drugi gubitak.

Rej, zanimljivo mi je da spominjes ovde opticke kablove kod su-57, i da nema kukanja o problemima sa optickim kablovima u slucaju visokog stepena radijacije.

Sto se tice masi aviona, i sta je moguce a sta ne, vrlo je diskutabilno sta kompoziti sami po sebi donose, a sta odnose. I koliku je kolicinu i kog materijala potrebno upotrebiti da bi se dobila konstrukcija odredjene cvrstine, koja moze izdrzati manevre odredjenog koeficijenta specificnog opterecenja.

Uporedjenje velicina dva aviona, materijala od kojih su sacinjeni, a ne uzimati u obzir letna ogranicenja koje jedan ima, a drugi nema, kao i to da jedan ima, a drugi nema unutrasnje spremnike naoruzanja, je malo bez veze.

Na pitanje da li je logicno da avion kompletno izradjen od celika ima manju tezinu od aviona izradjenog od kud i kamo laksih materijala, ja bih recimo mogao da odgovorim pitanjem koliki G u manevru moze da izdrzi jedan, a koliki drugi? Koliki je radijus zaokreta jedno i drugog? Koji od njih ima unutrasnje spremnike naoruzanja? Koliko goriva nosi jedan, koliko drugi? Koliko bi bio tezak F-22 kada bi bio izradjen od celika, pri zadrzanim zahtevima sto se tice koeficijenta specificnog opterecenja, radijusa zaokreta, itd? Kakvi bi motori bili u tom slucaju potrebni za avion takve tezine?

Da li su u slucaju F-22 i Su-57 kompoziti upotrebljeni kao jedino sredstvo da se masa aviona zadrzi u normalnim granicama, a da se postignu trazene performanse?

I mozemo tako dalje u nedogled.

Na zalost, mi ovde nemamo, niti mozemo imati, dovoljno informacija da bi doneli bilo kakav smislen zakljucak. Zbog toga vecinu zakljucaka donosimo na osnovu pretpostavki, a pretpostavka je, sto bi amerikanci rekli, majka svih zajeba.

Da je zavrsiti bilo koji fakultet tehnickog uismerenja lako, i da je inzenjerski posao lak, svi bi bili inzenjeri. Na zalost, nije tako.

Ili, receno drugacije, kada bi svaka buba med brala, zunzar bi najvise, najvece dupe ima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Sta to jos utice na brzinu penjanja pored navedenog ? Sto se opt. kablova tice prica se vodila oko MiG-31 Miodraze a ako se secas njih sam pomenuo upravo u kontekstu tada jos T-50 tamo na temi .Opasnosti postoje sigurno ali po vojnim ,bolje recim strogim TTZ-ma taj zadatak koji je bio pred strucnjacima je valjda resen .Kod 31ce su ipak ostali bakarni .

Dalje ,ako vec pominjemo pocetnu brzinu penjanja ,vidim da mi je kolega `FalcoPeregrinus` sumnjicav za rezultat 384m/s za prototip T-50,zaboravio je da su se prototipvi T-10 ( ne T-10S ) peli pocetnom brzinom cak 345m/s .

Ja se u njega `uzdam` kao dobrog poznavaoca aerodinamike i on to dobro zna .Ako je sredinom 90tih odobreno da se masa praznog F-22 poveca za oko 600kg ( u praksi je valjda odradjeno oko 400kg ) i pri tom data analiza degradiranja letno-manevarskih sposobnosti ,pa sta bi se onda desilo sa avionom da je otezan za jos prakticno 5t ??? Isti potisak motora,iste dimenzije,gabariti i ostalo .

Za Su-57 je i kolega `mean` naveo da je laksi od Su-27S za kojeg smo utvrdili da je prazan tezak malo vise od 16t .Su-57 laksi od njega i pri tom tezi nekih 15-16t ,recimo a F-22 od njega tezi vise od 3t ,to stvarno ne ide .

Zato sam postavio pitanje ,nadam se da cemo imati odgovor ,cime ,kako ,tj na koji nacin je lovcu F-22 povecana masa na skoro 20t ? Deklarisana sa nekih 15tak t sredinom 90tih ,kako se doslo do toga da se poveca pa za skoro 5t 10 godina kasnije ? Postavio sam link GS- sajta da se vidi da je u fazi EMD upotrebljeno 9 prototipova za razlicite probne faze ,nije navedeno povecanje te mase .

Jos nesto ,po meni veoma moguci TTZ-i za Su-57 je upravo ono sto je` FalcoPeregrinus` pomenuo za F-35 ,da opterecen kerozinom i raketama unutar trupa cak i dugotrajno zaokrece pri 9g sto nije slucaj kod lovaca predhodne gen ( Suske ,MiGuske i Efovi ) .Bez obzira na sve to ipak je ostao lagan .

Opet se vracam na strukturu planera ( spoljnu ) F-22

Citat:Outer Surface Components
39% Titanium
24% Composite
16% Aluminum
01% Thermo-plastic

Citat:Титанијум је специфично лак и мекан метал.Легуре титанијума су веома лаке и механички издржљиве - посебно на развлачење и због тога се користе у авио-индустрији.

Za KM se zna ,legure Al ,posebno Al-Li takodje ,pored teskih motora ( suvi 1.8t ) sta to F-22 cini tako teskim pa je prazan tezak koliko i jedan celicni MiG-25 ?

Poredjenje sa njim Miodraze nije bez veze jer se to odnosilo na cinjenicu da je planer MiG-25 80% od celika a F-22 ga ni nema gotovo ,pa su prazni maltene isto teski . Logicno ? Ne ,naravno .Dalje ,pominjes g-opt ,nece da moze ,MiG-25 je trpeo po +11.5Gz ako nisi znao .Koliko bi F-22 bio tezak da je od celika ,pa ako tvrde da je sad tezak prazan 20 t skoro ,da je skoro sav od celika bio bi tezak 30t koliko 40 ?

Pored KM upotrebljene su veoma lake legure Al-Li ( Aluminjum Litijum ) i neke druge legure metala ,nema sta tu ici u nedogled ,neki detalj isu ipak poznati ,dosta njih i ne .Moguce recimo visokotemperaturna legura D-19T ili nesto slicno jer Su-57 ce se oslanjati na dosta vecu granicnu letnu brzinu od F-22.

Unutrasnji spremnici ,pa to i Su-57 ima,ovaj OBOGS i ostalo ,sve to Suska ima ,cak vise radarskih antena ,vece dimenzije i povrsine itd pa je dosta laksi od njega ako cemo se hvatati za tu masu 19.7t .Dosta nelogike ,posebno kad se procita ono sto je Artur pisao pre 20god .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Rej
"rupe su teške"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Globalsecurity F-35:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dakle za F-35A pise 26.500funti tj nesto manje od 10tona a odakle taj podatak?

Pa pogledamo ELP-ov tekst:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

2002god je trebao da bude ~10tona da bi vec 2006 porastao na 13tona, ovo su inace zvanicni podaci imas i izvore koje je autor koristio.

Dakle GS podaci su bajati, ko i za F-22.

• 1Ovo se svidja korisniku: sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

ray ban11 ::

Sad cemo malo da se uozbiljimo svi .Ovako, kazemo da je masa praznog F-35 ,koliko bese 13.2t i to verzije A ( najlaksi jer nema onu dodatnu turbinu na hrbatu iz kabine ) ,pitam se koliko li su tek teski avioni verzije B i C ???

Ja sam bio poprilicno ozbiljan dok sam pisao ono sto sam pisao

Evo zvanicnih podataka od Lokid Martina za avgust 2010-te godine:



Po tvojoj verziji bi ispalo da je F-22 laksi od F-35C sto je u najmanju ruku smesno.

Evo linka vezanog za probleme koji su vezani za porast tezine kod stelt lovaca:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Izvukao sam samo nekoliko interesantnih detalja:

Citat:One challenge in designing stealth aircraft is that all stores—extra sensors, fuel tanks, and weapons—must fit internally. Anything hanging outside of the aircraft will increase the aircraft’s radar cross-section and thus diminish its stealthiness.

On the F-35 STOVL variant, the F-35B, the weapons bays must share internal space with an enormous lift-fan engine, which enables the vehicle to hover and land vertically, and with the engine’s ducts. The wide cavities demanded for these components contribute to weight gain because they compromise the best layout for the aircraft’s load-bearing structure. Creating an airplane around these systems is akin to designing a human skeleton after the organs have been installed. It forced the airframe team to adopt a heavier design

Citat:The program’s initial focus on affordability also added weight. Off-the-shelf parts cost less but weigh more because they are not optimized for a fighter. To get bulk quantities of replacement parts for a lower cost might require using a heavier component. It soon became obvious that the plan to use common parts among the variants—a strategy that would lower costs and streamline future maintenance demands—was also bulking up the F-35.

Initial estimates of how much a part will weigh are based on its volume and material. But they are just estimates; the actual weight is another matter. A heftier hose, a wider screw, a thicker panel—in dribs and drabs, the weight steadily increases.

Even in a world of precision design tools, weight estimates still depend on data from previous aircraft. That turned out to be a problem as the crowded interior and the demands of the design translated into poundage. “Legacy estimating techniques just don’t work with this family of airplanes,” says R.J. Williams, Lockheed’s vice president of F-35 Air Vehicle Development.

Pazi sad ovo:

Citat:A major blow to the JSF manufacturing concept, leading to an increase in production costs, was the abandonment of “quick-mate joints.” The idea was to attach interlocking parts to individual components that would make the final assembly of the fuselage, wings, and engine easy, like snapping and soldering jigsaw puzzle pieces. But the interfaces drove the weight up by about 1,000 pounds, so a traditional, time-consuming joining system was adopted. All three F-35 variants lost their quick-mate joints to preserve production commonality.

Samo drugaciji sistem spajanja delova bi doveo do povecanja tezine od skoro pola tone!

Sve je vrlo jednostavno, imamo oficijalne podatke za tezine oba aviona od proizvodjaca (F-22/35) i znamo da konstrukcija takvih aviona zahteva gomilu kompromisa koji ultimativno povecavaju tezinu aviona drasticno u odnosu na standardne lovce.

Sto se tice brzine penjanja za Su-57, evo linka gde sam pisao malo na tu temu (doduse ne vezano za SU-57 ali princip je isti):

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ukratko, avion koji ima odnos potiska i mase od skoro 2 prema 1 i koji je leteo u uslovima izuetno niske temperature (sto u praksi dovodi do znacajnog povecanja performansi motora), dakle ne radi se o standardnim temperaturnim uslovima pri kojima se izvode sva merenja koja se kasnije upisuju u flight manual, je uspeo da probije brzinu zvuka negde na visini od otprilike 3000 metara.
Posle toga je avion poceo polako da usporava do brzine od oko 333 m/s koju je uspeo mane vise da odrzava do nekih 12000 metara i pritom je koristio tek toliko goriva da moze da se vrati na pistu posle obaranja rekorda.

Su-57 sa trenutnim motorima i tezinom koja je sigurno veca od baznog Su-27 nema ni teoretske sanse da ima i pribliznu brzinu penjanja od 380 m/s sa 50% goriva.

Pozzz!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Stelt" lovci su teži pošto imaju deblji nanos ili saćastu završnu ljušturu absorbcijskog materiala da bi "upijao" radarsko zračenje. Dok imaju obični lovci samo tanak AL ili kompozitni završni lim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^^

Drugari vrtimo se u krug i imam osecaj da ce sve ovo otici na temu `Virt. dogfajt` ,mozda vremenom.U redu za F-35,hvala vam, idemo dalje sad.Moje pitanje je ostalo bez odgovora a to je povecanje mase F-22 za oko 5 t i kako to da je toliko tezi od Su-57 za kojeg `mean` i ja napisasmo da je laksi od Su-27 ,cija je masa malo vise od 16t .

Dakle ako moze obrazlozenje za toliko povecanje mase kod F-22 ,to je 5 t skoro ,nije to nekoliko stotina kg ili tonu najvise .Kako se doslo do tih 5 t tokom ispitivanja pa je sad masa praznog navodno 19.7t .

Ima jedna zanimljiva tema

F-22 Weight Question

i pitanje ...

Citat:How come it weighs so much more than an F-15? I get that it has 4,000lb more internal fuel, but where does the extra 15,000lb of empty weight come from?

.. te jedan odgovor

Citat:In short, empty space in a fighter is very heavy. F-22 has both internal weapons carriage (more fuselage volume) and a much larger internal fuel capacity which means it is carrying more structure to support those spaces. It also has a larger wing and the TVC mechanism(s).

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Zanimljivo za komentarisati u kontestu i Su-57.Pominje se dosta praznog prostora ,posto sam ga poredio sa MiG-25 i 31 pa i Su-27, toga oni imaju i podosta .Spremnike takodje ima i Su-57 i veoma moguce da su od legura Titanijuma ,za krilo u redu i ovaj UVP koji je kod F119 zaista i tezak .Vidim da neki pominju uvodnike vazduha ,pa valjda je kod F-15 tezi jer je regulisuci a ne ravno profilsiani i izvedeni aerotunel kao kod F-22.

Sve ovo u vezi F-22 se naravno moze prodetaljisati i u vezi sa Su-57 .

Sto se `penjuceg rekorda` tice ...

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

jazbar ::"Stelt" lovci su teži pošto imaju deblji nanos ili saćastu završnu ljušturu absorbcijskog materiala da bi "upijao" radarsko zračenje. Dok imaju obični lovci samo tanak AL ili kompozitni završni lim.
Да буду тежи због феритне фарбе ( бооја - Питура???) нанос у микронима па макар био и 300 микрона.
Сачаст стуктура композит ) Искрено ово ми не пије воду.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Lepo se vidi debljina samih završnih panela (barem 0,5 cm) i podloge na kojoj je leži raketa AIM-120:



Neka molim neko okači onu fotografiju gde na servisiranju strugaju debeli nanos sa F-22. Bila je več objavljena tu na forumu.